- О дискуссии
- Видео
- Текст
11 ноября состоялась вторая встреча в рамках нового проекта публичных интервью «Ракурс» Фонда Егора Гайдара при поддержке Центра документального кино. Гостями стали режиссер-мультипликатор Гарри Бардин и архитектурный критик Григорий Ревзин. Беседу провел журналист Михаил Фишман.
Главной темой разговора стала расколотость российского общества, особенно остро проявившаяся после недавних событий, в том числе присоединения Крыма. Именно этот вопрос стал своего рода катализатором для поляризации общественных взглядов, наметившейся гораздо раньше, а, по мнению участников дискуссии, и существовавшей всегда. В частности, это противостояние выражалось и в известной исторически полемике славянофилов и западников, и в традиционно сложных взаимоотношениях интеллигенции и народа, и в противостоянии сторонников двух путей развития России в 1993 году.
При этом решение проблемы, по мнению участников беседы, может быть разным. Для режиссера-мультипликатора, который создает свои работы для массового зрителя, такой раскол может быть достаточно трагичным, и, по словам Гарри Бардина, ему хотелось бы найти и обратить внимание людей на те ценности, которые могут быть положены в основу народного единства. Григорий Ревзин, напротив, высказал точку зрения, что на данный момент в России это единство вполне существует, о чем говорит официальный рейтинг поддержки действующего президента в 84%, и в данном случае ему хотелось бы видеть в обществе большее разнообразие взглядов.
В заключение беседы Гарри Бардин показал свою новую работу «Три мелодии», которая, на его взгляд, должна как нельзя лучше иллюстрировать наличие в любом обществе вечных ценностей, связанных с ценностью человеческой жизни и человеческих отношений.
Гости
- Гарри Бардин - режиссер-мультипликатор;
- Григорий Ревзин - историк, архитектурный критик.
Модератор
- Михаил Фишман - журналист.
Михаил Фишман: Добрый вечер. Итак, я счастлив представить вторую серию проекта «Ракурс» – проекта публичных интервью с известными людьми, который организует Фонд Егора Гайдара вместе с Центром документального кино. Я приглашаю наших сегодняшних участников – это режиссер Гарри Бардин и публицист и архитектурный критик Григорий Ревзин. Тема наша, как видите, звучит не очень уютно: что объединит расколотое общество? Когда мы видим эти слова, мы вроде как примерно понимаем, о чем должна идти речь. У нас сразу возникают в голове коннотации – в первую очередь это, конечно, Крым. Как-то так в нашем сознании выстраивается, что начиная с Крыма, начиная с военных действий на Украине, мы стали говорить про общественный раскол. Что это такое? Очередное несогласие в обществе по поводу базовых вещей, невозможность спора, разговора, который сразу разводит нас на диаметрально противоположные позиции и не дает ни о чем договориться. Действительно, уже много разных штампов по этому поводу существует в нашей голове, как этот раскол проходит через семьи, как он проходит через нас. И вроде мы все это понимаем и знаем, и все равно у меня лично нет ощущения, что эти слова нам что-то на самом деле объясняют. Для меня, например, слово «раскол» звучит неуютно. Кажется, оно такое провокационное, что ли, нерефлексивное, не объясняющее, что с нами на самом деле происходит. Собственно, в этом отчасти и задача нашего сегодняшнего разговора – попытаться понять, о чем мы говорим, когда мы говорим про общественный раскол, если есть он, как из него выйти и что для этого нужно делать. Поэтому для начала я предложу нам попробовать договориться о терминах: насколько вы согласны с тем, что у нас сегодня есть общественный раскол, и что под этим понимать?
Гарри Бардин: Добрый вечер. Вы знаете, конечно, тема такая, что нам ее за полтора часа не преодолеть. Мы с Григорием Ревзиным к роли скоросшивателей непригодны абсолютно. Мы не свяжем это никак. Но сформулировать можно. Через привычную компанию интеллигентных людей прошла траншея. Я не буду назвать – это имена, которые всем известны, но осторожничаешь, потому что не дай бог завести этот разговор, потому что ты знаешь, что там Крым наш и это интеллигентные люди, интеллектуалы – и вдруг вот это. Когда они начинают аргументировать: если бы мы не были в Крыму, то там бы тут же оказались американские базы, я говорю: ребята, а не все равно, где базы стоят. При скорости доставки она может стоять в Мытищах, а может – на Аляске, ну на две минуты дольше лететь ракетам. Это не аргумент для меня. Когда они мне начинают говорить о том, что наши предки собирали земли, у меня возникает, если говорить лексикой Путина, вопрос: нахрена, нахрена собирали, если триста-четыреста лет в Сибири нет теплых туалетов, я не понимаю затраты Ермака Тимофеевича. Для чего? Для того, чтобы мы гордились площадью? Мы должны гордиться качеством жизни. Однажды Александр Кабаков, очень хороший писатель, сказал: я хочу гордиться своей родиной, но дайте мне повод. Вот, собственно говоря, об этом и речь. А раскол существует, конечно, и будет существовать. Как правильно написал Ганапольский, мы приобрели Крым, но потеряли Украину – и что перевешивает? Я был полтора месяца назад в Киеве, я видел нормальных людей – бендеровцев не видел, фашистов тоже не видел, видел нормальных людей, которые тянутся к нам, понимая, что мы невольники чести.
Михаил Фишман: Когда мы говорим «раскол», он где-то здесь, между нами, он на московских улицах, в России, а не в Киеве на самом деле происходит. И вы сами, если я правильно понимаю, когда говорите о расколе, говорите о расколе внутри культурной элиты, внутри интеллигенции.
Гарри Бардин: Да, и не только. У людей действительно настолько мнения сталкиваются, что достаточно посмотреть на качество полемики в фейсбуке.
Михаил Фишман: Григорий, подключайтесь.
Григорий Ревзин: Вы знаете, мне как-то немножко тема не понравилась не за слово «раскол», а из-за слова «объединит», потому что вообще названием этой темы как бы предполагается, что объединенное – это лучше, чем расколотое, что надо как-то объединиться и вот тогда будет хорошо, а раскол – это такое зло. Но это скорее как раз точка зрения людей, с которыми я нахожусь в состоянии, видимо, отсутствия близости, в состоянии раскола или откола от них. Мне скорее была бы интересна тема: что расколет наметившееся единство. Потому что 84% – это тревожно. Как-то они так объединились, что хотелось бы их расколоть. А то, что люди придерживаются разных точек зрения, в том числе и на проблему Крыма, мне скорее кажется нормальным явлением, тогда как единство, наоборот, признаком ненормальным. Вероятно, это следствие моей отколотости – это медицинское понимание, что раскол – это что-то ненормальное, значит, больные, значит, плохо, а хорошо – это когда единство.
Михаил Фишман: Раскол – это некая крайняя степень. Нужно понимать раскол как крайнюю степень плюрализма.
Григорий Ревзин: В общем, я за довольно мозаичную картинку.
Михаил Фишман: Объединившись при этом.
Григорий Ревзин: И я бы, честно сказать, не очень понимал, зачем… как вообще можно объединиться, имея в виду наличие некоторой двойственности в русской культурной традиции – это такое ее свойство, которому лет триста, и в этом смысле мало что поменялось. Вернее, знаете, когда-то году в 1998-м кто-то там торжественно заявил, что мы оканчиваем эпоху гражданской войны и она окончена. И когда я это прочитал в газете, я так удивился – хотелось бы узнать, кто победил, и я вот, например, как-то оказался в стороне от этого, потому что в принципе наличие нас и их, людей таких и таких – это постоянно сопровождающий нас признак. Что объединит? Знаете, обычно, когда воюют две стороны, они в процессе побед или поражений принимают тактику друг другу. Например, по сравнению с предыдущими расколами – скажем, раньше, например, ценности церковные были на стороне как бы нашей, а вот с той стороны, государственной, были ценности коммунистические. Ценности интернациональные тоже были с той стороны, а наоборот, национальные – наши. Теперь поменялось. Вот эти вещи меняются. Ценности прогресса были с той стороны, а с нашей стороны были ценности традиционалистские. Это тоже поменялось. То есть между двумя сторонами идет обмен ценностями, так сложилось исторически. Что объединит? Время. Ну, они просто поменяются ценностями. Мы через некоторое время, например, лет через пятьдесят, будем считать, что присоединение Крыма – это огромное благо, что главное – это единство государства, крепкая власть. А наоборот, сторонники Владимира Владимировича будут считать, что главное – это демократия, свободный рынок, самовыражение личности, индивидуализм. Вот эти обмены будут происходить, но при этом вряд ли мы соединимся, это вот как-то вряд ли.
Гарри Бардин: Я буду доказывать, что есть мягкая форма раскола – это борьба западников и славянофилов, но там идет такой интеллектуальный спор, никогда не переходивший в разряд рукопашной, да?
Григорий Ревзин: Там были такие случаи, вообще-то, исторически довольно часто.
Гарри Бардин: Ну не настолько, чтобы переросло в гражданскую войну.
Григорий Ревзин: Даже и до этого доходило!
Гарри Бардин: А самая острая форма раскола – это гражданская война, чтобы мы не пришли к этому в нашем противостоянии.
Григорий Ревзин: У нас холодная гражданская война.
Михаил Фишман: Как-то вы спокойно смотрите на ситуацию, философски, я бы сказать. При этом я попробую возразить вопросом, потому что когда речь идет об этом расколе, то, наверное, все понимают, мне кажется, и я уверен, что вы тоже, что это такая игра с нулевой суммой некими культурными общности, в которой то, что у одних вызывает огромной душевный, эмоциональный подъем, другие оценивает как катастрофу. И вот это, наверное, является признаком раскола, если о нем можно говорить.
Григорий Ревзин: Я не согласен. Мне кажется, что если на дело глядеть совсем со стороны, например, время от времени можно переходить в состояние эмиграции или внутренней эмиграции…
Гарри Бардин: Счастливый вы человек.
Григорий Ревзин: Ну, потом можно приезжать назад?
Гарри Бардин: Вы можете смотреть со стороны на эту ситуацию?
Григорий Ревзин: Я тщательно в себе это воспитываю. Вы знаете, вот, например, Юрий Михайлович Лотман долго нас убеждал в том, что для нормального существования культуры необходимо два языка – не один, а два. Они должны быть друг с другом несовместимы – никогда не может быть окончательного перевода с одного на другой. Например, Александр Янов нам доказывал, что в России есть два совершенно разных генетических начала: западное и восточное. Это не бог весть какая сложная мысль, но тем не менее тоже приятная, потому что он прописал «западничество» в русской истории начиная с XV века. То есть это довольно длинное «западничество», а не так, как мы считали, что оно нанесено Петром. Наличие этих двух несводимых начал – это вообще-то достоинство русской культуры, а не ее недостаток. Когда она перейдет в совершенное единство, она будет довольно простой и занудной. В этом смысле состояние ажитации или войны по-своему продуктивно. Оно рождает новые смыслы и ощущение остроты бытия. Жить с букварем, что нужна демократия, свободные выборы, конкуренция, существование партий, – скучно; это мы с детства все знаем. А тут прямо каждый день чувствуешь, что нужно, потому что нет. Это как туалет в Сибири – ты тоже это ощущаешь много раз в день. В этом есть острота переживания. Сама несводимость – продуктивна, раскол – полезен, объединение – ужасно.
Михаил Фишман: И на том стоим.
Гарри Бардин: Я понял. Если одной строчкой – «Есть упоение в бою». Да?
Григорий Ревзин: Примерно.
Гарри Бардин: Тогда получается, что у нас со всем миром холодная война и внутри у нас холодная гражданская война.
Михаил Фишман: Я чувствую, что Вы несогласны. Вам сложно отстраниться так, как это получается у Гриши. Поэтому я вам задам такой вопрос. У нас были бурные 90-е, и я не помню, звучало ли тогда слово «раскол» – может быть, не звучало, но тогда активно шли поиски общественного согласия. Ельцин подписывал с партиями договор об общественном согласии, и ясно, что было серьезное гражданское противостояние.
Гарри Бардин: В этом была попытка создания гражданского общества.
Михаил Фишман: То, что происходит сейчас, отличается от того, что происходило тогда, и чем?
Гарри Бардин: Категорически. Мы катимся в доперестроечное время. Катимся со страшной силой. Каждый поступок власти нас возвращает туда. Нам не нужно ностальгировать по советской власти – она уже у нас под ногами. Один эстонский режиссер говорил мне: «Ты счастливый, ты живешь в России, у тебя драматургия валяется под ногами». Я себе в данном случае не завидую. Когда я думаю о перспективах моего сына, моих внуков, я думаю, в какой стране им доведется жить.
Михаил Фишман: У нас уже давно есть разные дискурсы, разные уровни языка: одному нравится одно, другому – другое; есть Россия айфона и есть Россия шансона, Россия интернета и телевидения, Россия Григория Лепса и Россия Земфиры – много разных Россий. Это все уже давно существует. Такая ситуация Вас устраивала?
Гарри Бардин: Конечно, разнообразие необходимо. Меня, единственное, всегда смущает вот что: что происходит у нас в стране – объясняет Маркин, что происходит там – объясняет Чуркин. Внутри – Маркин, снаружи – Чуркин. Меня смущает, что у нас были наши наивные устремления и надежды, когда в начале перестройки мы думали, что пройдем этот путь достаточно быстро (Грише Явлинскому казалось, что за 500 дней), а оказалось, что и 25 лет нам не хватило. Я тут не могу согласиться с Андроном Кончаловским с его выступлением перед фильмом «Белые ночи почтальона Тряпицына», в котором он говорит, что Европа гниет в своей либеральной идее, что там права превалируют над обязанностями и поэтому либеральная идея умирает. Он привел в пример Европу, но сидел он при этом на очень хорошей лужайке в Италии, и никаких признаков гнили на картинке не наблюдалось. Он умиляется нашей глубинке, которая не догоняет Европу, что у нее есть перспектива, и умиляется нашей патриархальности и устоям. Тряпицин – это персонаж, который сохранился как вид. Для Европы непостижимо, что у него есть перспектива. Я думаю, что при таком историческом невежестве, которое наверняка есть у этого почтальона, никакой перспективы у него нет, потому что историческое невежество нас губит.
Я считаю, что главное средство преодолеть этот раскол – это знать свою историю. Как сказал классик, люди ленивы и нелюбознательны. Если бы они знали, они бы не наступали на грабли. Когда они радуются тому, что происходит на Украине, радуются победам и называют их как угодно – надо помнить, что это братский народ. В начале шла совершенно другая лексика – «помощь братскому народу» – мы знаем нашу братскую помощь. Мы помним, как мы помогали Венгрии, Чехословакии. Те, кто до сих пор бьет кирпичи на голове в день пограничника, оказались в зоне действия ополченцев, так что удары кирпичей по голове не проходят бесследно. Им никто не объяснил, что афганская война была неправильной. Никто из них, в отличие от американских ветеранов Вьетнама, не закидывал свои медали за ограду Белого дома, а в нашем случае – Кремля. Никто не понял, что эта война не была интернациональной помощью – ворвались, раздолбали всех, поубивали и насадили своих агентов. От этого невежества происходят ужасные вещи.
Григорий Ревзин: Возвращаясь к твоем вопросу, хочу отметить, что нынешнее время отличается от 90-х как раз попыткой установления единства. В 90-е годы раскол был легитимен. Можно было встречаться с разными фигурами и достигать согласия. Это была форма диалога – мы разные, давайте договоримся; мы тут все граждане России – и вы, и вы. У нас у всех есть права, в том числе и право на будущее. Сегодня проблема не в том, что случился раскол, а в том, что заявлено единство и наличие альтернативной точки зрения полагается нелегитимным.
Михаил Фишман: Откуда тогда берется слово «раскол»?
Григорий Ревзин: Исторически сам миф, который стоит за этим словом, понятно, откуда идет. Это одна из катастроф российской истории, а именно – раскол XVII века. Этот церковный раскол – одна из больших травм русской истории и один из самых ужасных институтов русской истории. Я имею в виду ту сложившуюся церковь с искаженной системой нравственности, которая возникла из этого раскола. Поэтому страх на эту тему очень понятен. Но если опять цитировать Лотмана: если вам очень страшно, туда и идите. Страх преодолевается попыткой приобщения к нему, а не бегством.
Михаил Фишман: Но общее ощущение разъединенности все равно присутствует? Если мы спросим сидящих в зале, я уверен, что будет согласие.
Григорий Ревзин: Вот это полное согласие на тему того, что общество расколото, уже оксюморон. Давайте попробуем пройтись по оппозициям: мы – образованные, они – нет; мы – благородные, они – нет; мы побогаче, они победнее; мы работаем, они ленивые; мы законопослушные, они бандиты; мы благодарные, они неблагодарные. Можно еще что-то назвать. Если вы почитаете, что они пишут про нас… Я про себя часто читаю, что я необразованный, неблагородный, неблагодарный. Каждая моя ошибка, которые я во множестве совершаю в своих текстах, поднимается, и меня называют неграмотным человеком.
Михаил Фишман: Когда вы говорите «они», вы кого имеет в виду?
Григорий Ревзин: Тех, с кем мы раскололись.
Гарри Бардин: Раскол проходит в одной точке – те, кто смотрит федеральные каналы, и те, кто не смотрит.
Григорий Ревзин: Исходя из этого, можно сказать, что почти по всем пунктам мы друг друга видим одинаково, но с точностью до зеркального. Это значит, что мы ценим одно и то же – образование, здоровье (потому что они меня считают больным, а я их считаю больными), богатство, дружбу, благодарность, ответственность. У нас с ними расхождения по очень небольшому количеству вопросов: вот они сами себя считают государственниками, а я себя – индивидуалистом; они больше традиционалисты, а я модернист. Вообще-то это совершенно традиционное разделение общества, сталкивающегося с модернизацией. Ничего особенного в этом смысле нет, кроме этой ситуации единства – она новая и неприятная.
Гарри Бардин: Для меня единство – это зачищенное информационное поле. Власть хочет единства, и она это понимает по-своему. Эти нападки и на «Дождь», и «Эхо Москвы» – это все нападки из соображений единства. То, чем мы сейчас занимаемся, – мы раскалываем это единство. И вы в том числе.
Григорий Ревзин: Я всю жизнь занимаюсь расколом единства информационного поля. Это мое главное занятие.
Михаил Фишман: Скажите, а мы бы хотели попасть в ситуацию, когда у нас есть некие общие для государственников и либералов, для консерваторов и прогрессистов, успешных и неуспешных и так далее ориентиры, авторитеты, фигуры? Чтобы было что-то, что нас объединяло, позволяя разговаривать на все остальные темы? Нам это нужно? Есть ли у нас это сегодня?
Григорий Ревзин: Русский язык. Он позволяет говорить на все темы. Вообще у нас много общего – одно пространство, один общий язык. Как урбанист могу сказать, что это улицы, метро – одно пространство. Пространство общее, время общее, язык один, опыт один.
Михаил Фишман: Этого инструментария достаточно?
Григорий Ревзин: В каком-то смысле да. Если бы еще при этом признать право на обоюдное существование, то было бы совсем хорошо. Это и для меня проблема, как и для них.
Гарри Бардин: Но у нас выбивают табуретку из-под ног.
Григорий Ревзин: А мы – из-под их.
Гарри Бардин: Та единая история, которую они собираются написать, напоминает мне мой пубертатный период, когда я боялся переволновать маму своим дневником и полученной двойкой. Чего я только не делал – я вырывал страницы из дневника, жег его, топил. Сейчас, когда пишется история нашей страны, мы хотим вырвать все черные страницы и предъявить народу абсолютно белую, счастливую историю нашей страны. Мы хотим закрыть «Мемориал», который помнит эти страницы и пытается напомнить грядущим поколениям о том, что было плохого. В этом смысле – мы очень разнимся в оценке нашей истории.
Григорий Ревзин: Но ведь мы с вами оба выучились в советской школе, по одним учебникам. Честно сказать, я совершенно не помню, что там написано, но подозреваю, что какая-то гадость. Даже про Древнюю Грецию вранье, не говорю уже про советское время. По крайней мере, про ужасы рабовладения в Древней Греции наверняка были какие-то передержки. Историю мы с вами выучили совершенно не по учебнику. Почему же мы думаем про новое поколение, в котором мы себя как-то воспроизводим, что эти несчастные – наши дети и внуки – будут учить по историю. Да они так же его не откроют, как мы не открывали.
Гарри Бардин: Дело в том, что новое поколение – это те ребята, которые ходят в «Наших».
Григорий Ревзин: Ну, там были некоторые в комсомольцах.
Михаил Фишман: Гарри Яковлевич, наверное, имеет в виду, что были некоторые надежды на то, что можно будет в этом смысле положиться и на государство тоже. Что мы с ним разделим некоторые общие принципы подхода к истории и вообще взгляда на мир, и учебник будет написан, исходя из него.
Григорий Ревзин: Я всю жизнь был антигосударственником. У меня не было таких надежд. Я никогда не надеялся, что я с государством разделю ответственность за историю. У него – своя ответственность, у меня – своя.
Михаил Фишман: Я все равно не верю, что вам нынешнее состояние общества не кажется в какой- то степени болезненным.
Григорий Ревзин: Оно мне кажется не только болезненным, но и глубоко омерзительным. Мне в нем очень неуютно и плохо. Но у меня ощущение, что у меня это довольно давно. Если это не случилось с захватом Крыма, например, с момента разгрома «Дождя» тоже было так, с момента закрытия журнала «Власть» тоже было так, с момента закрытия НТВ тоже было так. И дальше я не могу найти точку – а где у меня было не так. Меня очень многое связывает с Россией, у меня здесь масса друзей, я очень многих людей люблю. Я вообще очень люблю эту страну. При этом я также ощущаю, что здесь очень многие меня не любят и мое присутствие здесь воспринимают как историческое безобразие. Я с этим живу. Кроме того, здесь каждый год проявляется ужасный климат и тоже хочет, чтобы я здесь не жил.
Гарри Бардин: Я, например, не могу похвастаться толерантностью Вольтера, который сказал: «Я готов отдать свою жизнь, чтобы вы высказали свое мнение». Когда я слушаю Проханова, я готов отдать жизнь, чтобы он заткнулся.
Григорий Ревзин: Я не готов, я просто его выключаю. Какого черта я буду его слушать? Он меня может не слушать – у нас обоюдное право друг друга не слушать.
Гарри Бардин: Но вас я редко вижу на федеральном канале.
Григорий Ревзин: С 2008 года я отказался когда-либо выступать по телевизору, кроме «Дождя». Это была принципиальная позиция, потому что телевизор – средство пропаганды, а не средство массовой информации. Я не выступаю никогда, разве что на общественном мероприятии я случайно попаду в камеру.
Михаил Фишман: Гарри Яковлевич, скажите, а вам достаточно того, что достаточно Грише – языка, географических границ?
Гарри Бардин: Нет, недостаточно.
Михаил Фишман: А что бы вы еще хотели?
Гарри Бардин: Режиссер – это понятие социальное. Я не могу отгородиться, я не могу жить в башне из слоновой кости. Когда мой сын снимает достаточно острый сериал, и он лежит полтора года на полках Первого канала и его не пускают в эфир, я это переживаю очень остро. Потому что это моя социальная среда, это средство доставки моего фильма зрителю. Я же ищу деньги, делаю проект для того, чтобы его видели. Я нерукопажатен на федеральных каналах, меня там не показывают. Хорошо, иногда «Культура» показывает. А для чего я тогда тружусь? Мне неуютно.
Михаил Фишман: Вы считаете, что в этом главная роль принадлежит власти?
Гарри Бардин: Безусловно. Даже есть власть не пишет какую-нибудь указюку, то на случай, как бы чего не вышло, те, которые внизу, делают упредительные поступки. Такие люди в футляре. Это делается из трусости, из боязни потерять хлебное место.
Григорий Ревзин: Может быть, из желания объединиться? Они ищут наименьший знаменатель, который бы их всех объединил. Это оказывает советская власть, как они ее запомнили и представляют.
Гарри Бардин: Благодаря тому, что мы многое забыли, а молодые просто не знают, идет искаженная картинка советской власти, которую дают Зюганов, Проханов. Они рассказывают, как было замечательно. Зюганов вяжет галстуки на Красной площади вместо того, чтобы похоронить Ленина и сделать из Мавзолея раздевалку для катка.
Григорий Ревзин: Вот видите, у нас с вами обнаружилось противоречие. Я против похорон Ленина. Мне кажется, он там поделом лежит непогребенный. Это очень тяжело – когда незакопанный труп лежит на площади. Это круто. Это большая месть. Я бы не хотел, чтобы его хоронили – у меня к нему еще остались некоторые претензии.
Гарри Бардин: Мы с вами пришли не по этому поводу. Когда между нами раскол, то что уж говорить о народе?
Михаил Фишман: Алексей Левинсон, который – так случайно получилось – сейчас сидит в зале, в недавнем интервью, говоря примерно о том, что мы сегодня обсуждаем, разделяет ситуацию, которая была в Советском Союзе – некое советское двоемыслие, когда люди себя противопоставляли власти, – и нынешнюю ситуацию, которая ему кажется более сложной. Я процитирую: «В ситуации, о которой писал Оруэлл, было две стороны – власть и общество. Сейчас надо вести речь о трех субъектах: один – это власть, персонифицированная Путиным, другой – это общество, а третий – это мысленная общность, которая не существует как реальное сборище людей, а является образом мысли, дискурсом. Это образ мысли, который присутствует внутри массового сознания, живет внутри нашего общества, но выражает подходы, которые у нас ассоциируются с Западом, ориентируются на его мораль и ценности». От себя добавлю, что когда мы говорим про раскол, а видим, что все объединяются вокруг власти – ведь рейтинг поддержки растет, – то мы как раз говорим об этом. Потому что этот раскол находится внутри одного и того же подхода к вещам. На самом деле это подход, который мы все здесь разделяем.
Гарри Бардин: Миша, я скажу, каверзную вещь: меня раскол и мнение Уралвагонзавода мало волнует. Меня волнует, если в интеллигенции будет раскол, в интеллигенции, которая должна нести нравственное начало и определять, что правильно, что белое, а что черное, если она расколется.
Михаил Фишман: Речь идет о том, что и для нас, и для них некоторой опорной точкой, на которую все смотрят и через которую себя осмысляют, является Запад. Это так?
Григорий Ревзин: Боюсь, я не очень точно понял мысль Алексея Георгиевича? Может быть, вы тогда сами расскажете? Есть государство, есть общество и есть Запад, который сегодня тоже здесь находится.
Михаил Фишман: Сегодня да. Сегодня этот Запад присутствует в головах и тех, кто воюет с Западом, и тех, кто, наоборот, к нему стремится. Это некоторая система координат, внутри которой мы все живем.
Григорий Ревзин: Алексей Георгиевич, правильно? Драматургически будет интересно, если вы скажете.
Алексей Левинсон: Тогда, если можно, я скажу не совсем про это. Я скажу, что в названии, мне кажется, совершенно не было права говорить о том, что у нас расколото общество. У нас от общества отколот маленький кусочек, который сидит в этом зале и думает, что у нас расколото общество. Это такое самомнение! Мы уже сказали – 88% и еще сколько-то прилепившихся. Так что это не раскол, а маленькая щербатинка, и вот она себя пытается как-то осознать. Второе: я бы хотел обратить внимание, что все не так мирно и благостно, как мы здесь обсуждаем – никто не ждет, что мы возьмем и соединимся. Те, кто сидят в этом зале, это кандидаты на выбывание в том или ином смысле – если не физически, то морально. Они были названы. Этот откол был предусмотрен, он входит в замысел игры. Никто не приглашает нас воссоединиться, если только не прийти с поднятыми руками и подписать что-нибудь. Так что мне кажется, Миша, что задачи для тех, кто сидит в зале, должны быть другими. А что касается того, на что вы ссылались. Я хотел сказать, что, вообще-то говоря, этот оппонент власти – он не снаружи (наверное, он есть в лице Обамы или еще кого-то), он внутри, он встроен в культуру. Сейчас фаза, когда с ним не собираются обходиться мирно. Имеют в виду с ним воевать – и на это есть свои причины. Я бы думал в менее веселых категориях.
Михаил Фишман: Эти катастрофические интонации, которые сегодня присутствуют в разговоре, они связаны с тем, что это себя жалко? Есть группа, которую откололи, и ей грустно, что так поступили, и от этого она говорит, что происходит катастрофа. Или это не так?
Гарри Бардин: Мне жалко всех нас. Накрывает депрессией, потому что не видят выхода. Я не люблю быть под ситуацией – это мое качество. Я хочу влиять, я хочу изменить ситуацию, как я считаю правильным. Я помню, в 90-е годы я водил своего малолетнего тогда сына на все демократические митинги. Я помню, как я ему говорил: в толпе ничего хорошего нет, но это не толпа, посмотри на эти красивые лица. До миллиона человек выходило в связи с отмены 6-й статьи конституции. Это было нарождение гражданского общества. Потом это куда-то провалилось – то ли пошла на услужение интеллигенция, то ли уехала, то ли поумирала. Наконец она вышла на проспект Сахарова, я смотрю – о, жив курилка! Те, кто живы, вышли. Идут – седые, лысые.
Григорий Ревзин: Какие красивые лысины.
Гарри Бардин: Я не вас имел в виду.
Григорий Ревзин: Я понимаю, но двадцать лет прошло. Были красивые лица, теперь лысины. Я ходил и там, и там.
Гарри Бардин: Вы красивы, успокойтесь. Но я о другом. Не всякое единение хорошо. Когда мы шли, параллельно шли националисты, фашисты, а цель-то была одна – противление власти и у них, и у нас. Кому нужно такое единение? Тут должно быть – суп отдельно, мухи отдельно. То, что меня сегодня напрягает – вся патриотическая истерия, которая происходит при помощи телеканалов и воскресных вечеров – это замечательный планктон для роста нацистов у нас в стране. Потому что это национальное чванство, доходящее до шовинизма, что мы самые лучшие… Мы питаемся ненавистью, а не любовью.
Михаил Фишман: Но слово «нацисты» тоже достаточно сильно эмоционально окрашено.
Гарри Бардин: Я понимаю, о чем я говорю. Я за базар отвечу.
Григорий Ревзин: По-моему, это чистые фашисты, тут нет никаких сомнений. Вопрос только в том, готовы ли они нас убивать. Когда вы говорите о том, что мы отколоты и назначены на роль «пятой колонны» – я никак не могу испугаться. Они пугают, а мне никак не страшно. Меня уж увольняли отовсюду, закрывали СМИ, в которых я работал – не страшно. Это смешные угрозы. То, что происходит на Украине, действительно страшно – это война. Это разделение другого рода. А вот внутри общества… Не знаю, дожили ли мы до гражданской войны с оружием? Мне кажется, что нет. И в этом смысле они бесноватые по телевизору, не всерьез.
Алексей Левинсон: Большой террор не был гражданской войной.
Гарри Бардин: Насколько я знаю цифры, они могут поставить под ружье сегодня в Москве 40 000 человек.
Михаил Фишман: У меня такой вопрос. Почему телевизионное слово такое сильное в России? Почему оно так действует?
Григорий Ревзин: В этом вообще нет ничего интересного: каналов мало и люди находят общий язык по очень небольшому количеству поводов. Вот по поводу четырех каналов, а реально – двух передач. Поэтому носителем общего мнения становится сразу очень много народа. Тут чисто информационный закон, ничего особого ситуация в России не имеет – в любом обществе при таком дефиците было бы то же самое.
Михаил Фишман: А если выключить эти кнопки?
Григорий Ревзин: Через некоторое время они разбредутся по совершенно разным проблематикам. Наличие пятой колонны в Псковской области будет совершенно отличаться от Орловской области. Там будут другие проблемы: злые духи будут жить в лесу, а не в Америке.
Михаил Фишман: Это решит ваши проблемы?
Григорий Ревзин: Не знаю. Я боюсь, что и в Орловской, и в Псковской области я буду несколько инородным существом, но тоже найду каких-нибудь друзей.
Гарри Бардин: Я хочу сказать в защиту нашего народа. Некоторое время назад показывали документальный фильм про Лилию Лунгину – фильм Олега Дормана. Показали по каналу «Культура» – зашкаливал рейтинг. Это при том, что на втором канале гарцевал Петросян, а по первому каналу всех душил Соловьев. Но потом они решили показать по второму каналу тот же фильм. И опять зашкаливал рейтинг. Значит, умное, интеллигентное, мудрое слово этой косноязычной еврейки оказалось востребованным. Человек просто сидит в кадре и рассказывает. Ее жизнь – это жизнь страны, это история. Невозможно оторваться. Значит, это не только мое ощущение, а еще кого-то по всей России. Значит, это говорит о том, что народ к такому тоже тянется.
Григорий Ревзин: Но, посмотрев все это, теперь они смотрят Киселева.
Гарри Бардин: Не помогает?
Григорий Ревзин: Невольно возникает мысль – им что ни покажешь, они все смотрят. Хорошо, конечно, когда они смотрят что-то хорошее. Я рад – это куда лучше, чем когда в них воспитывают ненависть.
Гарри Бардин: Между нами разлом.
Михаил Фишман: Давайте, чтобы его преодолеть, посмотрим кусочек из вашего произведения.
Гарри Бардин: Я могу сказать, предваряя. Это фильм «Три мелодии», и один сюжет из него я решил вам показать. Он – короткий.