Сергей Гуриев и Даниил Дондурей. Общество неравных: как перепрыгнуть пропасть между бедностью и богатством?
- Текст
- Видео
- О дискуссии
Андрей Колесников*: Будем начинать. Я напомню формат: сорок минут здесь вопросы задаю я, потом будет небольшой блиц из простых вопросов «да-нет», а после мы передадим микрофон в зал, люди будут задавать вопросы, высказываться и так далее. Тема всем известна – наверное, все видели предуведомление. Тема чрезвычайно важная и, по-моему, очень часто упускаемая из виду как нашей властью, так и нашей оппозицией и просто независимыми мыслителями. Она сейчас немножко отошла на второй план, хотя чрезвычайно важна в том смысле, что существенная часть движений, протестных, общественных, как раз связана по ощущению с той несправедливостью и неравенством, которое есть в мире, и в этом смысле Россия всего лишь как бы в общемировом тренде. Я без долгих предисловий начал бы с вопросов Сергею Гуриеву, каково сейчас в целом положение с неравенством в мире и в России, кто лидер по неравенству, в чем особенности неравенства по-русски. То есть начнем с экономики – с начала начал.
Сергей Гуриев: Спасибо, Андрей. На самом деле неравенство – это очень сложный вопрос. Его измеряют по-разному, и слова «неравенство» и «несправедливость» означают разные вещи. Часто неравенство измеряют в виде неравенства доходов – так называемого коэффициента Джини: если он равен нулю, то доход распределен абсолютно равномерно, если он равен ста, то весь доход сосредоточен в руках одного человека, и по этому показателю, надо сказать, Россия находится не на первом и не на последнем месте. В России неравенство доходов больше, чем, скажем, в континентальной Европе или Северной Европе, но ниже, чем в латиноамериканских или африканских странах, и примерно на том же уровне, что в Китае и Америке. Есть страны, которым удалось существенно сократить неравенство, например, Бразилия; есть страны, в которых неравенство сильно выросло за последние годы, например, Китай, за минувшие десятилетия добившийся существенных успехов в экономическом росте, но одновременно с ростом неравенства. В целом надо сказать, что многие страны действительно озабочены этим и многие страны Центральной Европы, та же самая Франция, считают, что лучше пожертвовать экономическим ростом, но иметь высокий уровень перераспределения и снизить неравенство. Например, до введения новой системы налогообложения во Франции был высокий уровень неравенства, после введения – существенно более низкий, потому что налоги для богатых гораздо выше.
На самом деле есть еще один момент, связанный с тем, что проводятся и другие измерения, которых гораздо меньше и которые гораздо хуже, – измерения неравенства богатства. Почему это важно? Потому что неравенство богатства гораздо лучше измеряет ту самую несправедливость, о которой вы говорили, неравенство возможностей. Грубо говоря, если вы родились в богатой семье, у вас гораздо больше шансов добиться успеха. Вы получите более качественное образование, у вас будут все возможности для того, чтобы заниматься тем, чем вы хотите, и вы скорее всего добьетесь с большей вероятностью успеха и оставите своим детям более высокий уровень богатства. И эти показатели неравенства гораздо выше. Коэффициент Джини распределения богатства во всех странах выше, чем коэффициент Джини распределения дохода. Здесь Россия, кстати, на ведущих позициях в мире. На самом деле эти измерения несовершенны, но с точки зрения неравенства богатства Россия является самой несправедливой среди крупных стран. Всемирный отчет по богатству, выпускаемый исследовательским институтом банка Credit Swiss, в последние годы называет Россию самой несправедливой страной с точки зрения распределения богатства.
Неравенство в распределении богатства – это и центральный вопрос книги Тома Пикетти, которая стала мировым бестселлером в этом году. Надо сказать, что во Франции она не произвела такого фурора, какой она произвела после перевода на английский язык, здесь об этих вопросах говорят достаточно давно, и, с точки зрения его подхода к неравенству, Тома Пикетти не является чрезвычайно левым экономистом. Во Франции он, может быть, немного левее центра или даже в центре экономической мысли, но в Америке, конечно, воспринимается как социалист или даже коммунист. Он говорит о том, что, как показывают данные, в последнее время неравенство распределения богатства растет и доходы тех, кто живет на унаследованное богатство, растут быстрее, чем доходы тех, кто работает. Это его беспокоит. Он считает, что это подрывает основу демократической политической системы, и предлагает целый ряд решений – некоторые их них основаны на супервысоких налогах на богатство. Он понимает, что такие налоги нужно вводить только в глобальном сотрудничестве, потому что если вы будете повышать налоги на богатство в одной стране, богатство будет убегать в другую. И он понимает, что это вряд ли можно сделать завтра. Пикетти также говорит о том, что лучшее решение проблемы несправедливости – это, конечно, образование. И его беспокоит то, что лучшие университеты в мире платные и в лучших университетах в мире учатся дети более богатых родителей, и это относится теперь не только к Америке, но и к Европе, где постепенно растет плата за обучение и, естественно, наиболее качественное образование дается в тех университетах, которые вводят более высокую плату за обучение. Кстати, очень много места в книге посвящено ситуации со Sciences Po, где я работаю и где самая высокая во Франции плата за обучение, за исключением бизнес-школ, и к сожалению, несмотря на все усилия руководства Sciences Po по введению стипендий, специальных квот для бедных детей, средний студент – это ребенок более богатых родителей. Это беспокоит всех. Вы правильно сказали, все протестные движения сосредоточены на проблеме несправедливости. Те самые 99% против 1% – это, безусловно, движения не о том, что условный Билл Гейтс слишком богат, а о том, что дети Билла Гейтса, наверное, слишком удачливы с той точки зрения, что они родились в правильной семье. И это вопрос, который, естественно, не так легко решить.
Есть еще один момент, связанный с неравенством и несправедливостью. Это глобализация. Глобализация в развитых странах приводит к так называемой поляризации рабочих мест. Если мы посмотрим на структуру занятости в богатых, развитых странах, то в последнее время происходит поляризация, которая означает следующее: если у вас очень хорошее образование, если вы можете работать в творческих профессиях, если вы высококвалифицированный специалист, скорее всего, доходы у вас будут расти. Если вы работаете в самом нижнем сегменте, если вы работаете в ручном труде, например, речь идет об уборщиках или официантах, то ваши рабочие места тоже защищены, потому что эти рабочие места боятся аутсорсинга. А вот если вы работаете в середине распределения, если вы квалифицированный рабочий, если вы квалифицированный клерк, ваше рабочее место можно аутсорсить, и тем самым ваши рабочие места все время подвергаются риску конкуренции с развивающимися странами. И в развитых странах это, безусловно, беспокоит всех. Хотя процесс глобализации привел к тому, что вот этот самый аутсорсинг помог сотням миллионов людей во всем мире за последние двадцать лет выйти из бедности. В целом в мире неравенство, конечно, сокращается, и бедность так или иначе сокращается. С другой стороны, есть очень важный процесс, который связан с тем, что люди теперь больше знают о бедности в других странах и больше беспокоятся о том, что несправедливость, может, и сократилась, но она более заметна, и в этом смысле многие протестные движения сосредоточены на несправедливости, связанной с тем, что сегодня пусть средний индиец и живет богаче, чем раньше, но он по-прежнему живет гораздо беднее, чем средний американец. И многие протестующие и в Индии, и в Америке считают, что это несправедливо, и пытаются с этим бороться.
Я бы не хотел слишком злоупотреблять вашим вниманием. Еще раз скажу, что, во-первых, есть вещи, связанные с тем, что дети более богатых людей могут сегодня рассчитывать на привилегии с точки зрения уровня образования, с точки зрения доходов, с точки зрения вообще качества жизни. Во-вторых, есть поляризация, связанная с глобализацией. И в-третьих, есть эффект медиатизации неравенства, когда неравенство в мировом масштабе и внутри страны очень заметно и поэтому вызывает протесты. Возвращаясь к вашему вопросу, хочу сказать, что с точки зрения неравенства Россия – уникальное место, где очень высокий уровень неравенства богатства, и с этим, естественно, связана вся наша политическая жизнь, когда, используя неравенство и неприемлемость высокого уровня богатства, те или иные политики прибегают к этим аргументам для того, чтобы добиваться своих целей. Спасибо.
Андрей Колесников*: По сути, неравенство производит неравенство?
Сергей Гуриев: Неравенство производит неравенство, если не предпринимать каких-то особых мер. Во Франции это налогообложение, в Бразилии это налогообложение, в Америке и во многих странах континентальной или Северной Европы это инвестиции в образование и его доступность.
Андрей Колесников*: Маленький уточняющий вопрос, прежде чем перейдем к социокультурным аспектам. Миграция способствует снижению неравенства или наоборот?
Сергей Гуриев: Это очень хороший вопрос. Есть целый ряд процессов, которые обладают противоположным направлением. В целом, конечно, международная миграция – это существенный фактор снижения неравенства для людей, которые рождены в бедных странах, по отношению к людям, которые рождены в богатых странах. Есть, например, такое исследование, когда некоторые из индийских программистов, которые подали на green card – разрешение на работу в Америке, его случайным образом получили, а некоторые были вынуждены остаться работать в Индии. В итоге зарплата индийских программистов с одними и теми же навыками, случайным образом отобранных, работающих в одной и той же компании, делающих одну и ту же работу, различалась в пять раз. Для тех, кто остался, и для тех, кто переехал. И даже если вы учтете тот факт, что в Индии жизнь гораздо дешевле, все равно различие зарплаты будет в два – два с половиной раза. Естественно, тот факт, что индийские программисты уезжают из Индии в Америку, сокращает мировое неравенство. Хотя те, кто остается в Индии, считают, что это несправедливо.
Андрей Колесников*: Мы подошли к социокультурной составляющей этого явления. Как нас учил Маркс, бытие определяет сознание. Но иногда сознание определяет бытие, и возникает некоторая культура неравенства или культура бедности, а у нас это еще и стимулируется политикой, даже не экономической, а политической. Вот что у нас с социокультурными основами неравенства? Может быть, мы не будем говорить о мире, а будем говорить о России.
Даниил Дондурей: Я сразу же хочу извиниться – я не экономист, и я буду говорить о России. При этом то, что, как мне кажется, не связано с социокультурными факторами, не связано с политикой, не связано с какими-то другими привычными представлениями о том, что стоит за экономикой. На мой взгляд, куда более важны культурные платформы, которые скрываются и за экономикой, и за правилами жизни, и за моралью – справедливость-несправедливость, и за ментальными предписаниями, и за образцами поведения, и за мировоззренческими картинами мира, и за всем тем, в чем я согласен с новой официальной российской доктриной, что это такой терминологичный вызов.
Дело в том, что, два раза выступая на Валдайских форумах – сначала на Валдае, потом в Сочи, государь сказал, что речь идет о государстве-цивилизации. Государство-цивилизация, как и власть-собственность, в России пишется в одно слово. Государство-цивилизация-суперэтнос, равный некоему Западу, Китаю там и так далее. Вот мне кажется, это как раз справедливо в том смысле, что неслучайно одна из самых табуированных сфер нашей российской интеллектуальной жизни, за которой, мне кажется, стоят все проблемы, связана с тем, что культура в этом самом широком смысле практически не попадает или почти не попадает в пространство замечательных экономических аналитиков. Она всегда как бы переводится в некоторую область свободного времени, классики, жизни гениев, то есть это произведения искусства, музеи, библиотеки, фильмы, артефакты, выдающиеся художники, и культура выводится за пределы жизни – вот есть нормальная жизнь, экономическая, социальная, международная, а есть еще культура. На мой взгляд, это очень узкое и невероятно опасное в XXI веке понимание культуры.
На самом деле я не вижу сегодня в России – я могу только про Россию говорить – особых разведений, например, коммунист-некоммунист, житель Москвы или пространства за Садовым кольцом, еврей или татарин… То же самое бедные и богатые. Вы что, видите невероятное количество статей, каких-то огромных национальных движений, или люди выходят на Болотную площадь последние два с половиной года по поводу того, что они ненавидят богатых? Нет. Это не является, по крайней мере в последнее десятилетие, той мегатемой, по которой так тоскует российский народ. Он тоскует всегда, это чрезвычайно важно для целого ряда культурных консолидаций – какая-то большая война, фашисты, они пытались сейчас что-то придумать с гомосексуалистами – это не проходит. Тогда целый Запад – то есть серьезнейшие многоуровневые процессы, пустившие корни в разных сферах мыслительного, ценностного, интеллектуального освоения окружающего мира.
Например, у меня был такой вопрос: почему российское государство не отчитывается, что очень важно для системы отчета, это входит в систему культурных предписаний, колоссальными материальными успехами российского народа. В целом народа. Ну, например, на 1 января 1992 года у нас было 6,7 миллиона автомашин в частной собственности, сейчас их 45,6 миллиона. Там 56% автомобилей возрастом более 10 лет, но это неважно. Люди как бы должны думать: а где мы еще за двадцать лет получили плюс 38 миллионов автомашин. Как, откуда, кто? Из Кремля нам, что ли, дали? Откуда мы получили вместо 300 тысяч 17 с половиной миллионов зарубежных паспортов? Или 18 триллионов на частных счетах в банках? Никогда государство не рапортовало. Почему, думаю я, это же так здорово, это его достижения, это во сколько раз в долларовом даже измерении, если думать о 13-м годе, они улучшили жизнь простых российских граждан. Чем это вызвано? А вызвано это, на мой взгляд, тем, чтобы сохранить самое важное в культурной модели, даже в культурных практиках, которые не всегда соответствуют, видимо, моделям, например, неформальные практики, связанные с непрозрачной экономикой, с чем угодно.
Итак, почему они это сделали? Моя достаточно индивидуальная гипотеза – для того, чтобы сохранить важную вещь: каждый год все социологические службы проводят опрос по отношению к 1991 и 1993 году. Обычно это происходит, естественно, либо в августе, либо в октябре. Итак, октябрь 2013 года: три из четырех граждан Российской Федерации – это и Левада, это даже и ФОМ, с ВЦИОМом масса других вопросов – отторгают частную собственность, рыночные отношения, конкуренцию, понимание богатства-бедности и так далее – все то, за чем стоит конституция Российской Федерации. Граждане Российской Федерации отторгают ее, и это серьезные вещи. Значит, кто-то беспокоится явно или неявно, часто это происходит табуированно для того, чтобы культура могла сохраняться, для того, чтобы люди не любили рыночные отношения, для того, чтобы они иначе понимали, например, личность, государство, гражданское общество, справедливость, систему ценностей, приоритеты, модели поведения и так далее, чтобы они это понимали, готовясь к координатам русского мира.
Андрей Колесников*: Это воспитание культуры бедности?
Даниил Дондурей: Это воспитание правил жизни в России – не бедности, потому что миллиардеры такие же бедные, как и бедные богатые. Они живут в одних пространствах и в одних координатах. В выборе поведения, негативной селекции, жизни по понятиям и целом ряде других вещей они абсолютно одинаковы вне зависимости от того, 17 у тебя миллиардов долларов или ты получаешь, как рядовой профессор, 15 тысяч рублей, то есть уже меньше 400 долларов.
Андрей Колесников*: Жертвы неравенства в России – низший средний класс, класс ниже среднего, и это люди, которые не против начальства, а за него. Как это не экономически, а именно социокультурно объяснить?
Даниил Дондурей: Прежде всего, средний класс здесь не совсем… Вы знаете, огромную часть среднего класса составляет и всегда составляло чиновничество, это новое российское дворянство. Средний класс составляют все силовики – средний класс по доходам, а не по ориентации себя в мире, в пространстве, в русском мире и так далее. Средний класс составляет все смысловики, то есть люди, которые занимаются главной деятельностью современного мира, интерпретацией реальности, они контролируют через телевизор и целый ряд других структур лояльную интерпретацию реальности, за которую, когда надо, голосуют 84-86%, и так далее. Это никак не связано с образованием – я уже говорил, самые бедные люди здесь доктора наук, если они не работают в Вышке или еще где. Например, в искусствоведческих научно-исследовательских институтах, зарплата доктора, искусствоведа, профессора 14-17 тысяч. Это не так уж и связано. Это такие сложнейшие связи между образованием и местом государства, потому что нет другой страны с такой гиперценностью государства – государство имеет сотни функций и контролирует абсолютно все и никуда не подвинулось за эти по крайней мере 120 лет. Эти люди живут с ощущением, что самое главное в их жизни – это поддержка государства. Государство – это родина, отчизна, жизнь, государство – это мобилизация, это деньги, это управление бизнесом.
Вот сегодня слушал президента, он в очередной раз встречался с правозащитниками – он теперь часто встречается – и как раз говорил о том, что нужно перестать контролировать бизнес, это все в послании слышали, и приводил все время фразу Ильина о свободе. Про свободу мы все знаем, про контроль бизнеса мы все знаем, про забыл уже сейчас, какое число регламентов, много тысяч, которые действуют в нашей стране, мы все знаем, и так далее. Но это другая, тоже совершенно неизведанная сфера, очень важная для российской культуры, из-за этого она такая креативная. Это двоемыслие, то есть каждый российский ребенок, как вы знаете, прекрасно знает, что в отличие от какого-нибудь американца, который примерно предполагает, что нужно думать одно, говорить то же самое и делать примерно то, что ты говоришь и думаешь, здесь все потрясающим образом иначе. Уже в период вторичной социализации между тремя-четырьмя и семью годами каждый ребенок знает, как думать одно, говорить другое, а делать третье, даже двадцать пятое, тридцать четвертое, управлять этой идиотской мамашей – запросто. И это серьезные навыки, очень мощные, они касаются бизнеса, они касаются всего – простых взяток у сложных переходов с моста куда-то, где всегда стоят гаишники, прекрасные аналитики, великолепные культурологи, и всегда знают, где встать и как правильно заработать, чтобы тебя не могли зафиксировать камеры.
Что касается бедности, я думаю, что здесь это совершенно другое, не европейское, не западное. Конечно же, богатство здесь никак не связано с трудом и гиперценностью, богатство никак не связано с тем, что ты должен быть креативен, богатство не связано с каким-то, например, разведением частной и государственной собственности – у нас государственная собственность для миллионов людей, для большинства более морально очищена от частной собственности. Я как социолог кино скажу вам – всегда привожу этот пример, но он очень важный, его никто не контролировал, заказа из администрации президента не было. Из каждых 100 бизнесменов – правда, исследование 2008 года, но поверьте, ничего не изменилось – героев российских сериалов – а мы чемпионы мира тоже неслучайно, это важнейший, новый, дешевейший, невероятно эффективный смысловой продукт, мы производим больше 4000 оригинальных часов в год, то есть никто, никакие уже Мексика, Бразилия к нам не подходят близко – 98 представлены моральными уродами. Вот если какие-то негодяйские замыслы, какие-то плохие действия, поступки… Нет, бывает, попадается 2 из 100, но это нужно специальное разрешение федерального канала, чтобы они там оставались все-таки. Не было такого заказа, это предписание, и это очень важно, поэтому к богатству другой тип отношения, поэтому к бедности другое его переживание: дайте мне смысл жизни, и я готов быть в любой степени бедности.
Это целый ряд очень важных приоритетов при выборе образования, то есть проходят этапы, связанные с юристами-экономистами, и вы знаете, несколько лет назад было много исследований по поводу того, что молодые люди хотят работать в Газпроме, хотят стать чиновниками, там сегодня большой конкурс. Это же не связано с тем, что они проявляют какие-то свои креативные или особые духовные личностные свойства там, где присутствует еще одна гиперценность – близость к распределению. Не создание, не творение, а распределение, перераспределение и целый ряд других вещей, уже связанных с более глубинными процессами, но в любом случае это особый культурный мир, это культура в широком смысле. И когда мы давайте поговорим про культурные факторы отдельно – это общенациональная культурная заморочка, связанная с тем, чтобы не дай бог здесь ничего не изменилось, чтобы мы жили в гетто-экономике, чтобы мы там искали какие-то объяснения, какие-то процессы, технологические детали. Они все реальные, они все настоящие, действительно образование, действительно вы можете учиться тут или там, ваши родители могут оплачивать или не оплачивать это, но все-таки для меня очень важно другое. Самое главное то, что жители Российской Федерации не представляют устройства реальности, в которой они существуют. Они не осознают ее, не понимают. Они живут в каком-то невероятном мифологизированном мире, где действуют какие-то правила, они их с детства хорошо впитывают и всю жизнь воспроизводят действие этих правил, а дальше уже великий русский язык во всех своих ипостасях, включая мат, их приведет по правильной дорожке.
Андрей Колесников*: Вы ответили вообще на все вопросы, которые я мысленно задавал.
Даниил Дондурей: Мне есть еще что сказать.
Андрей Колесников*: Безусловно. Если вернуться к гетто-экономике, вернее это даже не экономика, я бы сказал, что это все очень связанные вещи – культурные, социальные, какие угодно еще, но и собственно связанные с политикой верхов как таковой. Есть ощущение, что, борясь с бедностью, приглушая ее социальными выплатами, майскими указами президента и так далее, власть не очень заинтересована в росте среднего класса и не дает этому среднему классу инструменты для того, чтобы выбраться из того полубедного состояния, в котором существенная часть такого потенциального среднего класса находится. В результате у нас этот самый средний класс – очень трудноопределимое понятие. Это люди, которые одновременно могут скатиться в бедность и неожиданно в силу какого-то случая оказаться богатыми. Вот, Сергей, что такое сегодняшний российский средний класс и по экономическим параметрам, и по социальному поведению?
Сергей Гуриев: Андрей, я бы хотел согласиться с Даниилом, потому что на самом деле вопрос среднего класса – это не вопрос того, сколько у вас машин, дач и так далее. Это вопрос того, кем вы себя ощущаете. Конечно, задача власти заключается в том, чтобы контролировать не только политическую, но и экономическую жизнь, и в этом смысле задача власти – не допустить появления материально независимого среднего класса, который чувствовал бы себя способным на независимое поведение и требовал бы для себя в том числе политических прав. И это достаточно успешно реализуется.
Я хотел бы вернуться к тому вопросу, который вы задали Даниилу про нижний средний класс, почему люди, которые даже не видят материальных выгод, все-таки поддерживают власть и ненавидят богатых. Об этом действительно есть много исследований, и это на самом деле вопрос социокультурный. Если мы посмотрим, как люди отвечают на вопрос об отношении к частной собственности, богатству и так далее – а Россия является в некотором роде чемпионом по таким опросам по сравнению с другими странами, – люди не любят богатых, и они считают, что пусть лучше государство отберет у богатых, чем мы дадим богатым ограбить нас. Вот этот недостаток доверия людей друг к другу и тем более к богатым характеризует и российских бедных, и российский средний класс, и даже самих российских богатых, которые не доверяют друг другу и при случае готовы друг друга обмануть. Поэтому надо сказать, что сейчас в России есть средний класс с точки зрения потребления в том смысле, что есть много людей, которые живут с материальной точки зрения так же хорошо, как, грубо говоря, средний европеец или даже житель восточно-европейской столицы. Но с точки зрения независимости от государства, наверное, мы говорим только о части населения Москвы, существенной части населения Москвы, но, естественно, это не так много, чтобы говорить об этом как о самостоятельной силе.
Не случайно для властей эти культурные аспекты так важны. Я не знаю, идет ли такая намеренная пропаганда с точки зрения управления смыслами внутри сериалов, я не знаю, насколько власти пытаются навязать людям тот образ, который, например, создается в фильме «Левиафан», когда речь идет не просто о том, что несправедливость повсеместна и вы не можете рассчитывать на справедливости ни со стороны церкви, ни со стороны суда, ни со стороны полиции, даже если там работают ваши друзья, а о том, что несправедливость будет здесь всегда и с ней бессмысленно бороться. Вот этот смысл действительно существует в России, и, естественно, он ограничивает возможности людей внутри среднего класса бороться с этой несправедливостью, в том числе добиваться своей независимости. Даже самые богатые люди в России, как правильно сказал Даниил, в некотором роде настолько же незащищены, как и самые бедные люди. Вот, например, история с Владимиром Евтушенковым показывает, что что бы вы ни делали, вы можете оказаться по домашним арестом, даже если вы очень богатый человек. И более того, вполне возможно, чем вы богаче, тем больше для вас вероятность того, что вы окажетесь под домашним арестом. Я разговаривал с одним очень богатым человеком, который согласился со мной в том, что чем больше у него у него миллиардов – это даже была его идея, тем в некотором роде беднее он с точки зрения защищенности и спокойствия своего будущего. В этом смысле, конечно, вот такого массового среднего класса, который соотносился бы со средним классом в Европе и Америке, и с точки зрения уверенности в завтрашнем дне, конечно, в России очень мало.
Андрей Колесников*: Перед Следственным комитетом все равны.
Сергей Гуриев: Нет, некоторые равнее.
Блиц
Андрей Колесников*: Я должен двигаться дальше по нашему сценарию, и в этом сценарии у нас сейчас блиц-вопросы «да-нет» – может быть, какие-то вещи проясним. Я понимаю, что, вероятно, захочется объяснить, почему да или почему нет, но лучше не надо. Есть ли спрос на равенство?
Сергей Гуриев: В России? Да, безусловно есть.
Даниил Дондурей: Есть.
Андрей Колесников*: Неравенство полезнее для развития общества, чем равенство, или нет?
Даниил Дондурей: Да, полезнее.
Сергей Гуриев: Да, но у меня перед глазами график ответа на этот вопрос. В мире так считают 55%, в России меньше всего – 35%. То есть в России мы с Даниилом находимся в меньшинстве.
Андрей Колесников*: Неравенство в России будет расти?
Даниил Дондурей: Я бы сказал, конечно, да.
Сергей Гуриев: В долгосрочной перспективе – не знаю, а в краткосрочной перспективе предсказать вообще ничего нельзя. Поэтому я скажу: не знаю.
Андрей Колесников*: Богатые станут богаче?
Даниил Дондурей: Разрешенные богатые станут богаче.
Сергей Гуриев: Некоторые богатые станут богаче, некоторые богатые окажутся под домашним арестом или за границей.
Андрей Колесников*: Бедные станут беднее?
Даниил Дондурей: Обязательно.
Сергей Гуриев: В ближайший год бедные станут беднее. Все, что происходит сегодня в российской экономике, приведет к тому, что доходы бедных смогут обеспечить им все худшую жизнь.
Андрей Колесников*: Теперь, пожалуйста, задайте по одному вопросу друг другу.
Даниил Дондурей: Как вы думаете, как Россия будет справляться с вызовами, которые сегодня формируются во всем мире, связанные, например, с другим переживанием границ, морали, чем в России? У вас есть какие-то гипотезы? Или Россия не будет выдерживать вызовов будущего?
Сергей Гуриев: Я думаю, что сегодняшнее российское общество изменится в течение нескольких лет вместе с политической системой и будет учиться у других стран справляться с этими вызовами. Мы видели много других стран, похожих на Россию, которые прошли этот путь. Например, сегодняшняя Польша при всех ее проблемах – это часть Европы, а была часть коммунистического мира – особая, но тем не менее. Поэтому я в долгосрочной перспективе являюсь оптимистом. Я считаю, что все будет нормально. Но переход к этому светлому будущему может быть сколь угодно непредсказуем и может затянуться.
Андрей Колесников*: Теперь ваш вопрос, Сергей.
Сергей Гуриев: У меня на самом деле был абсолютно похожий вопрос о тех культурных особенностях в России, которые вы описали. Как быстро при изменении политической системы удастся нормализовать российские, как вы сказали, социокультурные особенности? Грубо говоря, что будут показывать в телесериалах в нормальной России? Как быстро произойдет нормализация общественного сознания?
Даниил Дондурей: Я совсем не такой оптимист, как вы, так как гигантская работа, на которую уходит несколько десятилетий, еще вообще не началась. Я много раз беседовал с Егором Тимуровичем, с Чубайсом и со многими другими рядом находящимися, они не понимали необходимости того, что культурные трансформации должны идти одновременно с экономическими и политическими, и если этого не будет, то все повиснет в воздухе, свидетелями чего мы сейчас и являемся. Эта работа не началась, то есть, на мой взгляд, вызовы 70-90-х годов не решены, и не решены вызовы перехода от индустриального к постиндустриальному, а тем более к актуальному обществу. То, что должно было быть решено 20, 30, 40 лет назад. Эти задачи и не ставятся, сейчас так называемая концепция нового консерватизма, новой доктрины президенты, и никто не собирается их ставить, даже отторгает, и серьезных научных проектных работ в этом направлении не делается. Большая бригада ученых – по-моему, около 1000 человек под управлением Кузьминова и Мау – занималась планированием России на 2020 год, и насколько я знаю, ни в одной из 20 больших групп по 100 или около того человек тема культуры даже не возникала.
Сергей Гуриев: А я вам скажу почему. Тема культуры и тем более тема политики вычеркнута из повестки дня этого проекта.
Даниил Дондурей: Может быть, и так. Но тем самым не надо тогда недооценивать…
Андрей Колесников*: Да даже по бюджетным приоритетам это видно.
Даниил Дондурей: Это видно, да. Таким образом, я как пессимист не могу себе представить, что работа примерно на два поколения… Вы же понимаете, что сериалы – это только маленькая часть гигантской платформы, связанная с тем, как мы понимаем доверие-недоверие, как люди понимают то, что у одного есть возможность, а у другого – нет, как люди понимают свои какие-то ментальные предписания. Ну, например, русские любое дело обязательно должны довести до кризиса, и это очень важно, без кризиса, без аврала ничего нельзя решить, добиться. Или маркиз де Кюстин пишет в 1839 году: Россия – страна фасадов. У нас есть многотомники по фасадам – не архитектурным, естественно? Нет. Как и по воровству ничего серьезного не могу прочитать. Уговариваю госпожу Елену Панфилову, давайте я приду и прочту вам лекцию о том, что коррупция – это не преступление. Коррупция – это культурное предписание, которому 600 лет минимум. По крайней мере, если не с Ивана III, то с Василия Темного. Это серьезные вещи, и это никакое не преступление. Потому что не будет ничего вертеться. Я не знаю, ответил ли я на ваш вопрос.
Сергей Гуриев: Да, спасибо.
Вопросы
Кирилл Мартынов: Я хочу вернуться к тому автору – Пикетти, о котором Сергей начал говорить и без которого сегодня в мире не проходит ни одна дискуссия о неравенстве. У меня три очень маленьких вопроса, требующих таких же коротких ответа. Есть версия, что Пикетти фактически написал апологию той финансовой и налоговой, фискальной политики, которую создал Полан. И то, что потом в США эта книжка наделала столько шума, это, соответственно, такой пас Обаме, объясняющий, почему Обама протаскивает все свои дорогостоящие для американской нации проекты. Вот что вы по этому поводу думаете? Это первый вопрос. Второй вопрос: мне кажется, что Пикетти, при всей его радикальности для нынешнего мира, по сравнению с Марксом все-таки очень вегетарианский мыслитель, он всего лишь хочет поднять налоги. Почему же по этому поводу раздается столько криков? Почему менее радикальный мыслитель в 2014 году выглядит таким экстремистом для огромного количества людей во всем мире и для эстеблишмента? И третий вопрос, возвращаясь к России: ключевая мысль Пикетти состоит в том, что в условиях спада экономического роста неравенство растет особенно быстро, то есть люди разбогатели, потому что после войны рост был очень высокий и досталось всем. Мы знаем на примере России так называемые идеалы 2007 года – ситуацию, когда большое количество людей смогло пожить наконец хорошо, и сейчас, когда у нас в следующем году прогноз спада ВВП – 1,7. Не означает ли это, что буквально в среднесрочной перспективе, строго по Пикетти, в России богатые окончательно обогатятся, средний класс, даже нынешний, будет уничтожен, ну и, собственно, что это будет наша настольная книга? Спасибо.
Сергей Гуриев: Отлично. У меня на самом деле очень хорошие личные отношения с Тома, и я его очень уважаю, хотя я с ним не согласен во многом. Но книга, безусловно, писалась много лет, она основана на статьях и данных, которые он собирает уже десять лет. Он является одним из ключевых советников социалистической партии и, в частности, Олланда, и его исследования привели к появлению этих сверхвысоких налогов – хотя на самом деле налог в 75% в следующем году будет отменен. Никакой заказухи по отношению к Америке, конечно, нет. Эта книга потому наделала много шума в Америке, что на самом деле, если вы смотрите на эти графики, они действительно поражают воображение. Но, с моей точки зрения, как и с точки зрения большинства экономистов, эти графики показывают что-то, что необязательно будет продолжаться в ближайшие десятилетия. Как вот этот рост богатства по отношению дохода произошел в последние десятилетия, так он может и исчезнуть. И вообще говоря, есть целый ряд фундаментальных причин, по которым эта тенденция должна прекратиться. И есть много критиков, которые считают, что эти данные могут объясняться другими факторами и так далее. Поэтому дискуссия идет, но при этом сами эти графики действительно многих беспокоят, и простой человек, который открывает эту книгу, безусловно, задает себе вопрос, а стало ли лучше жить среднему американцу за последние сорок лет. На самом деле, к сожалению, ответ такой: по сравнению со средним инвестбанкиром, богатство которого выросло очень быстро, средний американский рабочий живет не намного лучше. Такие вопросы, конечно, существуют, в Америке они обсуждались слишком мало, и поэтому теперь эта книга, конечно, заставляет всех об этих вопросах говорить. Надо сказать, что политика Обамы сама по себе является необычно левой для Америки именно потому, что американцам современное устройство американской экономики кажется несправедливым. Тут и та поляризация рабочих мест, о которой я говорил, и неравенство в доступе к здравоохранению и образованию. Все это вещи, объективно важные для Америки, при этом в Америке о них раньше мало говорили. Во Франции о них говорили всегда, и неслучайно Олланд выиграл выборы, несмотря на то, что он, как мы видели, не является харизматичным лидером.
Что касается третьего вопроса про спад и рост, это абсолютно правильный вопрос. На самом деле есть очень важная работа самого Пикетти середины 90-х годов, мало известная, которая называется «A Theory of Trickle-Down Growth And Development». Trickle-Down Growth – это как раз тот рост, который достается всем, благо от которого делится среди всех. В этой статье он, кстати, пишет и то, о чем говорил Даниил, что если вам кажется, что рост работает не для всех, то вы начинаете поддерживать перераспределение и начинаете поддерживать более левых политиков. Хотя эта работа была написала в середине 90-х, она была более-менее забыта. В середине 2000-х появился целый ряд таких работ, в том числе французских, американских, итальянских экономистов, которые вспомнили об этом – о том, что возникает такой порочный круг. Вам кажется, что мир устроен несправедливо, и вы считаете, что нужно обложить всех налогами, но это приводит к тому, что средний класс исчезает и мир по-прежнему остается резко поделен. В этом смысле вы абсолютно правы в своем пессимистичном прогнозе. Единственно что – у нас будет не так, что бедные станут беднее, потому что богатые будут их эксплуатировать. Я думаю, что водораздел пройдет по тому, у кого лучше связи с властью. Вот так и будет это разделено. Могу только напомнить старый анекдот, который становится сегодня актуальным в буквальном смысле в связи с повышением цен на водку. Когда в Советском Союзе отец пришел домой и сказал: «Сын, ты знаешь, цены на водку повысились», сын спросил: «О, папа, означает ли это, что ты будешь меньше пить?» – «Нет, сынок, это означает, что ты будешь меньше есть». Вот сейчас сокращение российского ВВП не приведет к тому, что люди, связанные с властью, будут меньше потреблять. Они будут делать так, чтобы меньше потребляли все остальные. И когда говорят о санкциях, Запад вводит санкции против сами знаете кого, а вот эти сами знаете кто перераспределяют бремя санкций на всех остальных.
Вопрос: Здравствуйте. У меня такой вопрос: а можно ли реально сделать что-то, чтобы сравнять доходы богатых и бедных? Потому что все разговоры понятны, но к чему они приведут?
Даниил Дондурей: Разговоры ни к чему никогда не ведут. Кроме того, что мы будем пытаться в чем-то разобраться. Я уже говорил, что здесь есть какие-то вещи, которые записаны в памяти, в общественном сознании – например, безмерное переживание, просто доходящее до кончиков пальцев, несправедливой приватизации. Вот такое ощущение, что у каждого из 146 миллионов человек что-то отняли – завод, фабрику, какие-то гигантские счета, возможность на Рождество ездить в Париж к Гуриеву. Это ведь что такое? Люди переживают как-то невероятно. При том что подавляющее большинство новых олигархов вообще не связаны с договорной приватизацией, они связаны с другими, какими-то совершенно феодальными отношениями – вместе учился, вместе отдыхал, из одного города, из одного двора – практически кровники все, никак не связаны отношения с приватизацией. Мы думали, как это устроено? Нет, не думали. Я имею в виду тех олигархов, которые входят в современную, например, двадцатку. Можно ли что-то сделать? Так как люди не связывают это с каким-то своим личным подвигом – я имею в виду желание выучить английский язык, или заставить детей выучить два языка, или там написать все-таки это проклятое сочинение от 3 декабря, которое наконец-то появилось, еще что-то сделать – это очень трудно. Я, например, не считаю, что это связано с личностью, скажем, отца нации. Не только с этим – это более серьезные вещи, связанные с тем, что нужно перекоммутирование, нужна культурная перезагрузка, такая, как, например, была осуществлена большевиками – довольно эффективная, в довольно короткое время. Правда, там сразу 11 миллионов положили, потом еще. Этого не хочется. Но она была осуществлена, а значит, это можно делать. Вот до сих пор реально верующих в России не больше 5%. Открывается 400 храмов, открывается 20 тысяч в Москве храмов – не становится больше: граждане объявляют себя православными – и не ходят в церковь, то есть не верят по-настоящему. Это же важно. Это же какие-то культурные процессы. Нет никаких запретов, нет никаких предписаний – ничего этого нет. Это очень серьезные процессы, осознанием которых мы нынче не занимаемся, поэтому мы совершенно не готовы переживать, почему профессор получает 14 тысяч, а работ администрации президента – 216.
Андрей Колесников*: Сергей, у вас есть какой-то рецепт универсальный?
Сергей Гуриев: Рецепт есть, но его гораздо труднее реализовать, чем объявить. Главное – это равный доступ к образованию и здравоохранению. Где бы человек ни родился, у него должна быть возможность получить хорошее образование и хорошее здравоохранение. Есть много стран, в которых это работает. Есть у кого научиться.
Андрей Колесников*: Может, еще бизнес малый и средний освободить…
Сергей Гуриев: Это само собой.
Даниил Дондурей: Вы знаете, Сергей, извините, что перебью, народ российский думает точно так же, как и вы. Например, по последним исследованиям, на первом месте среди проблем, о которых переживают граждане Российской Федерации, естественно, потеря бесплатного медицинского обслуживания, на втором – проблема тарифов ЖКХ и все, что связано с образованием. То есть образование, медицина, квартиры – все то же самое.
Сергей Гуриев: Даниил, я согласен с вами. Образование не должно быть бесплатным, но образование, безусловно, должно быть доступным. Так же как и здравоохранение может казаться гражданину бесплатным, но оно не должно быть бесплатным в том смысле, что доктор получает 15 тысяч. Тут есть миллионы решений, и они так или иначе работают.
Владимир Малахов: Я хочу вспомнить такой казус, который имеет отношение к обеим странам, – казус гражданина Франции, который отказался от французского паспорта в пользу российского, и зовут его Жерар Депардье. По крайней мере, отказывался. В связи с этим казусом такой вопрос к обоим спикерам с точки зрения тех тезисов, которые здесь прозвучали, что французский и русский народ по-разному относится к неравенству, несправедливости и так далее. Насколько мне припоминается, во Франции его осуждали – может быть, я ошибаюсь – а в России скорее приветствовали. Вот соотносится ли эта разница в восприятии с тем, что здесь говорилось о том, что у нас не любят богатых и так далее? А дальше вопрос больше уже, наверное, к Сергею Маратовичу как экономисту: обсуждается ли в кругах экспертов природа такого богатства, как богатство Депардье, когда для того, чтобы получать такие деньги, нужны тысячи людей, которые делают фильм, за который он может потом такие деньги получить, в то время как они получают копейки?
Даниил Дондурей: Так он давно основные деньги зарабатывает не на кино. Вы знаете, сейчас у него совершенно другие бизнесы, и он является далеко не самым высокооплачиваемым актером Франции, не говоря уже о мире. Хотя действительно он иногда снимается и там, и даже здесь, что мы недавно видели.
Сергей Гуриев: Я думаю, что история Депардье не имеет большого отношения к неравенству, а то, что его в России приветствуют, а во Франции осуждают – во Франции его осуждают за его экстраординарные выходки, нарушение правил дорожного движения, а недавно он сорвал спектакль в Бельгии, выйдя на сцену в пьяном виде. Это людям не нравится. Ну и, конечно, людям не нравится то, что можно продать паспорт за деньги. Депардье сказал: «Там налоги меньше, поэтому мне мое французское гражданство не нужно». В целом надо сказать, что французы, конечно, любят равенство. Так же как и россияне. Но в то же время право жить хорошо, если ты много работаешь, здесь не ставится под сомнение. Только здесь другие уровни сверхбогатства. Если в Америке Билл Гейтс может обладать десятками миллиардов долларов, и это считает нормально, во Франции это неприлично, и нужно действительно ввести 75-процентный налог. Но что касается Депардье, такие феномены, конечно, исследуются, и я говорю не о Депардье лично – я говорю о суперзвездах, это так называемая экономика суперзвезд, и это часть феномена глобализации. Если раньше суперзвезда кино участвовала в фильмах, которые смотрят 50 миллионов, теперь эти фильмы смотрят сотни миллионов, а некоторые – и миллиарды людей. Сейчас, например, разворачивается скандал по поводу того, что счетчик youtube сломался на миллиардной цифре, никто не думал, что бывают ролики, которые могут посмотреть два миллиарда человек. Конечно, в нынешнем мире это способствует неравенству. Если вы немножко лучше играете в баскетбол, чем ваш конкурент, то вы будете получать не на сто тысяч долларов больше, а на двадцать миллионов. И это, конечно, нужно анализировать. Все это свойства глобализации, объединения рынка. И это то, что тревожит среднего француза.
Даниил Дондурей: Я тоже поддержку эту идею, и естественно, в первую очередь, во всем, что касается кино, речь идет о Голливуде. Делая примерно 8-9% мирового кинообъема, Голливуд сейчас контролирует 65-66% мирового экранного времени. Представляете, какая это эффективность. Произведя примерно 600-700 картин в год, зарабатывают они на 30-35, то есть это совершенно другие принципы, другие деньги, другие возможности, другие пиар-ресурсы. Они прекрасно знают на этапе планирования фильма, какого числа в конце 2016 года он выйдет через два или три года. Российское же кино в мире не показывается. Как вы знаете, кроме какого-нибудь ночного канала или немецких сумасшедших, которые смотрят российское кино в каком-нибудь одном кинотеатре. И среди семи-восьми основных направлений конкурентоспособности России одно – не знаю, на каком месте, но очень важное – это как бы российская мифологическая продукция. Но даже когда говорят, что вот в английских театрах идет наше движение театра.док. Да, идет. Но миллионы людей в рамках потребительского общества, массовой культуры, с помощью всех медийных систем распространения смотрят не русский контент, то есть не русские сериалы, в отличие от американских, не русские фильмы, в отличие от другие стран, не русские книги и так далее. То есть переводятся, конечно, Сорокин, Улицкая или Пелевин, но это другие возможности. Западный мир русским контентом не увлечен.
Иван Любимов: У меня вопрос к Сергею Гуриеву, даже два, если можно. Первый вопрос о форме перераспределения доходов. Мне в голову приходят две разные формы – можно просто посылать людям деньги, платить дотации, заниматься прямым перераспределением доходов, а можно заниматься реформами в тех секторах, где бедных сконцентрировано достаточно много – в сельском хозяйстве, например. Можно им как-то помогать, открывать сельскохозяйственные банки, улучшать инфраструктуру. И первый вопрос следующий: допустим, что режим, который собирается заниматься таким распределением, коррумпирован. Как вы думаете, что он выберет – первую форму или вторую? Почему я задаю этот вопрос: мне кажется, что если режим занимается простым перераспределением, то люди не заинтересованы в его уходе, потому что может смениться политика перераспределения. А если режим оставляет за собой работающие рынки, доступ к кредитам, то люди не так заинтересованы или незаинтересованы в уходе режима, им все равно – рынки работают, люди квалифицированные, все в порядке. И второе: есть у нас, давайте предположим, в России будет изменение политики перераспределения – все остальное останется таким же, а политика перераспределения изменится – как вы думаете, скорее первая политика будет реализовываться, когда доходы просто перераспределяются, или вторая, когда с неравенством будут бороться при помощи реформ? Что нас скорее всего ждет?
Сергей Гуриев: Спасибо, я не хотел бы долго рассуждать на эту тему, потому что на самом деле многие детали важны. Вы, наверное, имеете в виду Россию, но если смотреть по другим странам, многое зависит от того, как устроено это сельское хозяйство и как устроена политическая система. Но в целом, конечно, вы правы. Если именно вот этот режим дает вам именно эти деньги, конечно, вы будете его поддерживать. Но если у вас есть работающие правила игры, то вы создаете независимый класс. Люди, которые богатеют, понимают, что они разбогатели благодаря своим усилиям и талантам, и они в целом благодарны вам за то, что вы создали эту систему, но голосовать или участвовать в политической жизни другим способом они будут так, как им подсказывают их интересы, потому что от вас они не очень зависят. Поэтому я думаю, что в тех предположениях, в которых вы сформулировали свой вопрос, вы сразу нашли ответ.
Андрей Колесников*: Можно я поучаствую тут со своим вопросом, одновременно культурным и экономическим. Есть такое понятие – дриппинг, условно говоря, если есть какой-то богатый человек, от него спускаются вниз деньги: горничные получают деньги, массажисты получают деньги, гувернантки получают деньги, дворники получают деньги. Тем самым богатство как бы само собой спускается вниз, и общество становится, как ни странно, более справедливым. Вот насколько это массовое явление, насколько оно осознается в том числе в массовой культуре, насколько оно значимо экономически или не значимо?
Сергей Гуриев: Я думаю, что это действительно важный феномен, и все зависит от того, есть ли конкуренция на рынке гувернанток. Если конкуренция есть, то гувернантки ощущают себя независимыми, и многие из часть тех людей, которые ходили протестовать и продолжают выходить протестовать против сегодняшней политической системы в России, конечно, зависит от нефтяных доходов. Но если они получают их на конкурентном рынке, то они чувствуют себя независимыми от власти. Мне кажется, самое главное – это не то, что в конце концов вы зависите от доходов от нефтяной ренты, а то, насколько ваше благополучие зарабатывается на конкурентном рынке благодаря вашим усилиям и вашим талантам. Но в целом это очень важное явление, безусловно.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что здесь есть какие-то нетехнологические – по крайней мере в том, что касается России, – процессы, вверх или вниз. Например, связано это с тем, что ни в одной стране мира нет 1 миллиона 100 тысяч охранников. Вы знаете, что сейчас людей, связанных с охраной, примерно на 100-150 тысяч больше, чем полицейских и вообще всех сотрудников МВД. Это же частные люди, охранники, это не то что там какие-то ФБОшники, которые на свой страх и риск. Это важнейшая профессия в системе тотального недоверия всех, важнейшая как в прямом смысле – ходить, так и в символическом смысле – у меня много охранников, значит я богатый. И эти вот процессы, связанные, например, с движением денег вниз-вверх, мне кажется, все-таки во многом связаны не просто с каким-то распределением, а с пониманием самого устройства системы. Например, никогда не случалось, чтобы я приходил куда-то в гости, или открывал какую-то книгу неспециальную, или смотрел какой-то фильм – и там все говорили про конкуренцию. Нет этого в России. Как-то конкуренция существует в скрытом виде, в неформальных практиках, и там действительно конкуренция есть. Ведь много необъяснимых механизмов работает, и они чрезвычайно важны для России – не менее важны, чем формальные. Например, принцип лояльности. Я сегодня в Кремле видел много групп лояльности.
Андрей Колесников*: Они конкурировали?
Даниил Дондурей: Они очень конкурировали. Я видел, кто к кому подходил. У меня был такой эпизод – вас немножко развеселю – на инаугурации Медведева, по-моему, мы стояли с Венедиктовым, и я ему рассказывал – это такой дурацкий социологический взгляд: вот смотри, люди, у кого десять миллиардов, стоят отдельно от тех, у кого семь, а те, у кого семь, не подходят к беднякам-двухмиллиардникам. И вот это ведь уникально. Они же не договаривались, не думали про это, они автоматически это делает. Они свои ранги, свои эполеты и звездочки или что-то еще чувствуют. Потом иногда существуют какие-то другие боковые репутационные лояльные демонстрационные функции и так далее. Тогда, правда, только два человека ходили среди всех. Это Гоша Куценко и Федор Бондарчук, который независимо от того, триста рублей у тебя или тринадцать миллиардов, ходил и хлопал по плечу, и они это терпели, потому что они были вне разделения на бедных и богатых.
Вопрос: Вопрос скорее к Даниилу. Ведь уже достаточно давно в Россию проникают американские и европейские ценности через фильмы, сериалы и другие. Скажите, за это время они уже сыграли свою роль или еще сыграют?
Даниил Дондурей: Я готов ответить на этот вопрос, я много думал про это. Вы знаете, это тоже в общем держится в секрете, и это лучше всех понимает один выдающийся продюсер, которого зовут Константин Львович Эрнст, вы его знаете. Он прекрасно понимает, что в России есть два народа: один народ – 90%, иногда 91%, и второй народ – 6-10%. Я их как социолог культуры назвал бы праймовый народ и ночной. Вот ночной народ России, который телек смотрит в 23:30 и позже, это те самые люди, которые проникаются чуждым нам голливудским миросозерцанием. Поэтому я вам советую: днем поспите – и вы можете от того же Константина Львовича до 5:30 смотреть что-то стоящее. Почему? Потому что в это время не работает рейтинг – он измеряется, но в распределении денег не участвует. Это очень важно. Телевидение как основное производство современной российской жизни устроено таким образом, что государство в него практически ничего не вкладывает – в отличие от военных, спецслужб, Следственного комитета и прочее. Люди форматируют себя за собственные деньги. Это гениально, просто потрясающе. К сожалению, по любым измерениям, за последние пятнадцать лет вот этот второй народ, к которому вы наверняка в большинстве здесь принадлежите и даже мы с участниками принадлежим, не переходит планку в 14%. 148 у вас за баррель или 67 – все равно 6-14%, и это очень серьезная культурная драма, она все и определяет.
Сергей Гуриев: У меня есть связанный, но оптимистический аргумент. Ночью в России показывали такой сериал…
Даниил Дондурей: Можно я скажу, что вы – хороший следователь, а я – плохой?
Сергей Гуриев: Да, есть такой сериал – «Mad Men», по-русски – «Безумцы».
Даниил Дондурей: Изумительный сериал, всем рекомендую смотреть.
Сергей Гуриев: Его показывали в России ночью, и этот сериал про рекламщиков 60-х годов в Америке на Мэдисон-авеню, отсюда и слово – Mad Men. И этот сериал на самом деле дает почву для оптимизма, потому что эти люди очень похожи на московских бизнесменов. Они прямо в офисе пьют водку, они все время обманывают своих партнеров, они курят в офисе постоянно, обманывают жен, женщин и афроамериканцев не считают за людей, геи вообще не присутствуют, то есть присутствуют, но тоже в клозете прячутся. И все это изменилось в течение 25-30 лет. Это правдивый сериал, и я думаю, что в России такое же перепрограммирование вполне возможно.
Андрей Колесников*: У нас осталось немного времени – на еще один вопрос, желательно короткий с коротким ответом.
Вопрос: Хорошо, постараюсь покороче. Вопрос такой: понятно, что причины неравенства в России и в Америке немножко разные, то есть у нас доступ к распределению, а в Америке – Сергей уже упомянул – инвестбанкиры и прочие зарабатывают немного по-разному. У меня вопрос скорее про Америку, ведь даже если мы дойдем когда-то до их проблем с неравенством, то они все равно останутся. Даже в Америке, если мы посмотрим сейчас после кризиса, скажем так, правительство ввело программу количественного смягчения – я извиняюсь, что перехожу на экономические термины, которая способствовала так называемому wealth effect, то есть эффекту благосостояния, за счет чего они хотели решить проблему кризиса. При этом wealth effect привел к тому, что богатые стали еще богаче. Если политику определяют те, кто в основном богатые, то не наивно ли надеяться, что они не будут все не в свою пользу перераспределять, а в пользу бедных?
Сергей Гуриев: Спасибо, это очень хороший вопрос, и об этом, собственно, книга Пикетти. Он боится того, что очень богатые захватили власть, потому что у них много денег, им легче влиять на политику, и тем самым решения будут приниматься в пользу богатства, чтобы богатство росло еще быстрее. Но с точки зрения неравенства Америка, конечно, не лучший пример для подражания, и есть более успешные страны, в первую очередь, конечно, скандинавские, в которых работает достаточно динамичная капиталистическая экономика, достаточно успешная демократическая политическая система, где удается бороться с неравенством.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что важнейшая составляющая тех самых вызовов, в которые войдет мир в ближайшие примерно десять лет, это серьезное моральное развитие, связанное с другой очень важной и разделяемой жителями совершенно разных стран, в первую очередь, развитых, – обязательное следование моральным приоритетам. Это так же важно, как законодательное выравнивание, технологические, какие-то условия, связанные со стандартизацией, и так далее. Моральные требования и моральное развитие самых развитых стран будет связано не только с возможностью сделать вот этот прагматичный и циничный интерес богатых основным, но и с тем, что они будут заинтересованы в конкуренции, в выигрыше, в самой главной конкуренции ближайшего десятилетия – за качество личности, за ее сложность, о чем мы еще даже сегодня не говорили. Это отдельная колоссальная тема. Почему скандинавские сериалы сейчас вытесняют американские на европейских и других рынках? Потому что они очень качественные. Герои вполне конкурируют с Голливудом в датских, норвежских, шведских сериалах сегодня именно потому, что это такие люди их придумывают, снимают и так далее. Это общий процесс, и как бы нам в этот поезд все-таки не опоздать.
Андрей Колесников*: Смотрите, вы говорили, что вы пессимист, а оказалось, что оптимист. Спасибо. Сегодня были удивительно квалифицированные вопросы. Я думаю, что это все были люди со степенями разнообразными. Мы не специально, так получилось, просто, очевидно, тема требует серьезных интеллектуальных усилий. Спасибо, Сергей, за ваше участие, очень ценное. Спасибо Даниилу Дондурею за социокультурные аспекты. Думаю, что мы кое в чем сегодня разобрались. И спасибо всем, кто сегодня пришел нас послушать.
* Включен в список физических лиц, выполняющих функции иностранного агента
Гости
- Сергей Гуриев (Skype-трансляция) – экономист, профессор парижской Sciences Po;
- Даниил Дондурей – культуролог, социолог, главный редактор журнала «Искусство кино».
Беседу ведет журналист Андрей Колесников.
5 декабря в Центре документального кино состоялась новая встреча в рамках проекта публичных интервью «Ракурс». Гостями журналиста Андрея Колесникова стали известный экономист, профессор парижской Sciences Po Сергей Гуриев и социолог кино, главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей. В центре внимания участников оказалась тема социального неравенства в российском обществе и возможности преодолеть разрыв между бедностью и богатством.
По данным всемирных исследований, в том числе Credit Suisse, в России наблюдается один из самых высоких уровней имущественного неравенства в мире, и в этом отношении Россия уступает место только странам Карибского бассейна. Кроме того, в 2014 году было отмечено снижение на 17% общего уровня благосостояния жителей России. В связи с этим участники беседы обсудили, почему в нашей стране настолько сильно имущественное расслоение общества, возможно ли преодолеть установившееся неравенство и каковы перспективы этого расслоения на фоне экономического спада и реакции России на политику санкций. Отдельным вопросом для дискуссии стало влияние социокультурных факторов на формирование у российского населения представлений о богатстве, отношения к состоятельным людям и власти, а также жизненных ценностей и видения будущего.
Проект «Ракурс» Фонда Егора Гайдара при поддержке Центра документального кино – это регулярные публичные беседы с известными интеллектуалами о процессах, происходящих в разных областях жизни современного общества. Задача проекта – в живом разговоре обсудить актуальные проблемы и события, а также показать известную личность с новой стороны и посмотреть на мир его глазами. В рамках проекта уже состоялись встречи с Евгением Ясиным и Ириной Прохоровой, а также Гарри Бардиным и Григорием Ревзиным.