- О беседе
- Видео
- Текст
20 февраля в Центре документального кино состоялась новая публичная беседа в рамках проекта «Ракурс», посвященная европейским ценностям в России. Гостем ведущего и журналиста Андрея Колесникова* стал декан Экономического факультета МГУ Александр Аузан.
Как показывают данные опросов, в последний год россияне все больше демонстрируют антизападные настроения, хотя еще в начале 2014 года позитивное отношение к Европе находилось едва ли на историческом максимуме. Сейчас же европейские ценности воспринимаются с возрастающим скепсисом, Россия чаще духовно противопоставляется Европе, и россияне готовы терпеть санкции, соглашаясь с политикой изоляционизма.
В ходе беседы Андрей Колесников* и Александр Аузан попытались обсудить, почему так легко произошел откат в сознании населения, насколько прочно после двух десятилетий открытых границ прижились европейские ценности в России и каковы перспективы отношений России и Европы в условиях политической нестабильности.
* Включен в список физических лиц, выполняющих функции иностранного агента
Гость:
- Александр Аузан – декан Экономического факультета МГУ;
Беседу ведет журналист, колумнист «Ведомостей» и Газета.ру Андрей Колесников.
ИНТЕРВЬЮ
Андрей Колесников: Коллеги, тема сегодняшнего мероприятия всем известна, все читали предисловие, поэтому я не буду делать дополнительных вступлений. Начнем с главного. Первый вопрос. Александр Александрович у нас много занимался социальным контрактом, и у меня вопрос, может быть, неточный содержательно или ненаучный, но немножко публицистический: состоялся ли социальный контракт «Крым вместо Европы» для российских граждан?
Александр Аузан: На данный момент – да, но будет ли он устойчив, покажет весна. Потому что это сдвиг 2014 года, который я бы в других терминах назвал согласием на некоторые ограничения в обмен на статус великой державы, на принадлежность к стране, которая самоутверждается в мире как великая держава, и платежи, которые пришлось совершить в 2014 году, не размывали этого выбора. То, что летнее продовольственное эмбарго сократило меню, не привело к падению спроса. Начавшееся повышение цен тоже его не поколебало, но думаю, что наиболее серьезные испытания впереди, потому что среди экономистов есть согласие, что основная волна инфляции ударит где-то в марте-апреле, и вряд ли это будут 20% годовых, как предлагает Министерство экономического развития, будет больше. Плюс к тому начинает сжиматься занятость, хотя я бы все это не относил именно к выбору 2014 года, потому что с 2011-го началось замедление в экономике, и мы просто уперлись в прежнюю модель экономики в России, которая к 2008 году уже была выработана вся.
Андрей Колесников: В этой модели есть еще пикантная деталь, которую можно в социальном смысле назвать самоизоляцией – экономически она называется импортозамещением или как-то еще. Поражает вот что: высочайшая скорость отказа населения России от серьезных фундаментальных изменений, которые продолжались больше четверти века. Все-таки мы долгие-долгие годы шли в сторону Европы, в сторону Запада – можно в данном случае не различать, пришли в эту самую Европу, в бытовом смысле в том числе, и стремительно за март прошлого года и последующие месяцы в принципе отказались от всего, к чему шли. Почему это произошло?
Александр Аузан: Далеко не от всего. Давайте не будем преувеличивать, потому что имел ли место такой быстрый процесс смены вех? Да. Почему он был такой быстрый? Я пытаюсь разными способами растолковать в докладах и статьях, что действует закон колеи, что страна находится в некоторых институциональных ловушках, которые были заложены в свое время неправильными институтами, но потом закреплены культурой. Мы видим, как эта сила действует в Аргентине или Испании. Россия – не единственная страна, находящаяся в такого рода тисках. Возврат к прежнему происходит гораздо быстрее, чем может показаться, и дежавю, которое мы испытываем, – это довольно верный признак такого рода колеи. Но мне кажется, что это не отвечает на вопрос о России и Европе, потому что здесь я бы различил две линии отношений. Мне жаль, что Ивана здесь нет, потому что мы с ним обсуждали эти вещи еще 10 лет назад. Я бы различил две разные линии в этом вопросе: длинную экзистенциальную связь России и Европы, которая, на мой взгляд, непреодолима, неразрывна, и современную бытийную линию противостояния, которая имеет экономическое и не только экономическое объяснение. Вы про что хотите поговорить?
Андрей Колесников: Давайте сначала про экономику, потом про социокультурные вещи, связанные с эффектом колеи. Кстати, к эффекту колеи: недавно Владимир Владимирович Путин упомянул колею железнодорожную, на днях было совещание по экономическим вопросам в правительстве, где Путиным было сказано, что неправильно закупили в тяжелое время 150 испанских вагонов, на что РЖД объяснил, что, во-первых, вагоны покупались давно, не сейчас, а во-вторых, они меняют автоматически колею, то есть переходят с российской колеи на европейскую, и в них удобно перевозить. И в этом видится метафора нашего отказа смены колеи.
Александр Аузан: То есть отказ от испанского вагона, который умеет переезжать. Так давайте начнем с экономики, хотя эта длинная связь тоже имеет экономические аспекты.
На чем, с мой точки зрения, держится конфликт? 2008 год был очень важным в таком семейном конфликте России и Европы. Почему? Кризис 2008 года, с моей точки зрения, это длинный кризис, который связан с тем, что глобализация привела к такой степени связанности стран, что нужна довольно жесткая и тонкая координация, а она невозможна, потому что мировое правительство маловероятно. В итоге выбор в 2008-2009 году встал следующим образом: двадцатке по существу надо обсуждать, что нужно либо несколько деглобализироваться и расходиться по региональным уровням, либо строить тонкие системы координации. Но тонкие системы координации построить очень трудно, если учесть, что даже Англия и Франция не в состоянии договориться о системах финансовой регуляции.
В итоге реализовался сценарий блоковой изоляции. Это относится не только к России и Европе. Посмотрите, что произошло применительно к Украине, стало одной из жертв этого процесса, с моей точки зрения. Я приведу пример разговоров в 2007 году и в 2013-м.
В 2007-м в Ялте конференция, которую делает Национальная академия наук Украины и наши академические институты, присутствует президент, присутствует Гжегож Колодко, бывший министр экономики Польши, и Гжегож, обращаясь к украинцам, говорит: «Украинцы, не рассчитывайте на Европу, у нас нет денег на ваши институциональные реформы, вы слишком большая страна. Нам бы вытянуть Болгарию и Румынию – и то не хватает средств. Поэтому попробуйте договориться с русскими о том, как вы будете жить».
Декабрь 2013 года. Во время Майдана я был в Киеве, выступал в Университете Шевченко, встречался с европейским бизнес-клубом. Какая позиция у европейцев в этот момент? Другая, потому что они говорят: «Да, мы хотим Украину в Европу». Почему? Потому что они ее стали рассматривать не как объект для приложения средств в институциональной реформе, а как рынок. А большая страна как рынок гораздо лучше, чем маленькая страна, если мы говорим о примерно равном уровне экономического развития. То есть то, что Украина была большая в 2007-м, для Европы было основанием от нее несколько дистанцироваться, а в 2013 году стало основанием к ней стремиться, поэтому произошел конфликт двух региональных блоков за украинские рынки и за влияние на большую страну. Там, конечно, и другие истории, но этот момент с Европой есть.
Я хочу сказать, что мы обсуждали за последний месяц этот вопрос с двумя послами – с господином Ушацкасом, представителем Евросоюза, и с послом Латвии, потому что Латвия сейчас – председатель Евросоюза, и эти вещи надо обсуждать для того, чтобы их распутать. Понимаете, насколько здесь взаимоисключаемые понятия. Но это тактическая основа семейной ссоры.
Андрей Колесников: Мы обсуждали экономическую составляющую. Но есть социокультурная составляющая, в частности, выдающийся русский философ Густав Шпет описывал это явление – оторванность россиян от Запада. Нелюбовь россиян к латинянам, ко всему латинскому, которая прослеживается через всю историю, очень хорошо описана Биллингтоном в классической книге «Икона и топор». Мы обречены на такое отношение с Западом? В том числе отставание от него, догоняющее развитие – тоже какой-то эффект колеи, если оно все время возникает циклически?
Александр Аузан: Можно, я напомню, что я институциональный экономист, а не культуролог, не историк, но, тем не менее, буду высказываться. Тут интересный вопрос, что такое Европа. Это очень интересный вопрос. Я сейчас изложу точку зрения одного немецкого исследователя. Его многие в России знают – это Ханс Хеннинг Шредер, профессор истории Бременского университета, кстати, советник Ангелы Меркель. Во время одной дискуссии в Берлине лет 10-12 тому назад – а в дискуссии как раз обсуждалось, Россия – Европа или не Европа, – приводились идеи по поводу фланговых стран и прочее. Он сказал: «Слушайте, это незнание самой европейской истории. Что такое Европа в первоначальном смысле? Это Нидерланды, Англия и, может быть, еще север итальянской страны. Вся остальная Европа – приобретенная, и в начале XX века шли споры в Германии, является ли Германия Европой». Поэтому с одной стороны есть понятие о Европе как такой культуре буржуазных городов протестантизма, этого наследия революции и городских республик. С точки зрения этого понимания и Турция может стать Европой, и Сирия, потому что это распространение некоторой системы ценностей и взглядов, которые не привязаны к континенту и даже не прямо привязаны к истории.
Другой вариант понимания Европы – то, что из распада Римской империи вышло две Европы: латинская Западная Европа, которая забрала часть античного наследия, связанного с римским правом, которая по-другому развивала отношения церкви и государства и так далее, и восточная христианская часть, к которой мы принадлежим и которая далеко не на нас замыкается. Обратите внимание, что те страны, с которыми сейчас имеет проблемы Евросоюз, поразительным образом страны православные. А почему так? Я бы сказал, это означает, что Европа в культурном смысле разная. Хочу напомнить, что когда в конце 1980-х годов обсуждался этот вопрос, президент Горбачев говорил о едином европейском доме, который строится с двух концов. То есть, по существу, речь шла о том, что восстановление единой Европы потребует взаимного движения Восточной и Западной Европы и это не будет не распространение Евросоюза на восток, а поиск некоторого взаимопонимания и компромисса между двумя старинными линиями развития. И когда мы говорим о ценностных разломах, которые возникают, то они довольно четко показывают, что это не всегда связано с динамикой данной страны, такой экономической ситуацией, а что есть различия, которые обусловлены, видимо, довольно длинными культурными волнами.
Когда я выступал в декабре 2012 года перед Европейским деловым форумом, украинскими бизнесменами, я показывал данные социокультурных обследований по Хофстеде, Уоллесу и прочее-прочее, и говорил: «Посмотрите, здесь Украина очень прилегает к Европе, а здесь она резко отличается. Например, в том же знаменитом вопросе об отношении к гомосексуализму Украина резко отрицательно относится к гомосексуализму». Поэтому я сказал: «Как вы считаете, господа, готова ли ваша нация принять общеевропейскую точку зрения по этому вопросу или, по крайней мере, резко доминирующую?» Мрачное молчание было ответом. Поэтому я ни в коем случае не говорю, кто прав, кто виноват, я говорю о том, что существуют фиксируемые различия в ценностях, которые могут объясняться, в частности, довольно длинными культурными волнами.
Андрей Колесников: У меня было не так давно исследование различных законов Украины и восточных отношений.
Александр: Оно было не регионально заточено – у Уоллеса даются данные по стране, а не по региону. Но то, что региональные различия существуют – это точно, потому что такое исследование было. Лет пять-шесть тому назад я оппонировал диссертацию Марии Снеговой, ученицы Евгения Григорьевича Ясина. Был очень интересный анализ того, как воздействуют религиозные различия католичества – но на самом деле униатства и православия – на политическое и экономическое поведение на примере разных регионов Украины, а также контрольное сопоставление с Грецией и Кипром, с одной стороны, и Испанией, с другой. По Украине есть такие исследования.
Андрей Колесников: Мы ушли в нюансы, довольно важные. Недавно мне один специалист по аграрным вопросам говорил о том, что поведение нынешних крестьян в тех регионах, где было крепостное право, сильно отличается от поведения нынешних крестьян, где этого крепостного права не было.
Александр Аузан: Я больше скажу. Даже различные вариации крепостничества сказываются, потому что когда мы начинаем смотреть на различия в поведении в Свердловском и в Пермском крае, выясняется, что это разное поведение. Почему? Потому что Свердловская область была зоной демидовских заводов, а Пермский край – это Строганов, и совершенно разное обращение с крепостными. Потому что для Демидовых – это к вопросу о мобилизационных модернизациях – люди – сырье, люди – расходный материал, а для Строганова, старых крепостников, они еще должны самовоспроизводиться, жить какой-то жизнью, находиться в каких-то отношениях с верхними классами и так далее. В итоге совершенно разная бытовая культура, разные установки и до сих пор наблюдаемые различия.
На Украине еще одно наблюдаемое различие – по этому поводу опубликованы интересные работы – по черте оседлости. Там, где существовало это различение, до сих пор наблюдается особое отрицательное отношение к рынку, предпринимательству и более высокий уровень национальной солидарности.
Андрей Колесников: Когда мы говорим о Европе, действительно погружаешься в нюансы, и проблема начинает выглядеть совершенно иначе. На самом деле мы, наверное, понимаем, что речь идет об отношениях России и Запада в целом, хотя, например, спикер Думы Нарышкин и наш президент отделяют в последнее время в пропагандистских высказываниях Европу от Америки. Говорится о том, что Америка плохая, Европе нужно отколоться как-то от атлантического мира, остаться с европейским миром, и тогда мы с вами будем дружить. Насколько адекватна эта идеологема?
Александр Аузан: Я бы сказал так. Не хочу оценивать политическую сторону вопроса, потому что это не моя плоскость, но то, что Европа и Америка разные, – это факт. Я могу сказать, что если говорить о том, как устроен социальный контракт, то есть обмен ожиданиями между населением и властью в Америке и Европе, есть в работах европейских исследователей данные по тому, как различается, например, отношение к бедности и богатству, соответственно, к перераспределяемой доле валового продукта и национального дохода через налоги. Притом что экономисты считают, что ловушка бедности существует, американцы свято убеждены, что никакой ловушки бедности нет, это лень, что человек сам отвечает за свою бедность, точка. Европейцы так не считают. Если европейцы считают, что богатство в принципе может быть результатом случайности, то американцы считают, что и случайность справедлива, и это все равно заслуга человека, что он этот шанс поймал, и все это сказывается в устойчивых различиях в бюджетных распределениях, налогах и так далее. Поэтому даже с чисто экономической точки зрения есть различия, и это при том, что Европа сама страшно пестрая, потому что Англия резко отличается, например, от Франции и Германии, которые ближе друг к другу, Скандинавия отличается, в свою очередь, от главных континентальных стран в тех же отношениях между бизнесом, властью и обществом. Они разные, треугольник вертится довольно сильно. Но есть общеевропейские черты, есть очень важная цивилизационная характеристика – это запрет на смертную казнь. Это очень интересный вопрос, это вопрос, который как раз разделяет атлантическое сообщество, потому что Европа твердо стоит на запрете на смертные казни, а Америка – нет.
Когда американские экономисты построили модель для того, чтобы доказать эффективность смертной казни, они доказали, что примерно 15 жизней сохраняется благодаря тому, что существует казнь. Но там не заложили один параметр – не было предположения, что власть, в том числе судебная, может себя вести оппортунистически, что она может не просто ошибаться, а намеренно заблуждаться, потому что Америка не переживала ни тиранию, ни большого террора, никаких таких случаев, когда история Европе объяснила, почему смертная казнь – страшно плохая штука. Поэтому, конечно, есть эволюционный, я бы сказал, срез, который отличает одну часть атлантического сообщества от другой. Кстати, я считаю очень ценным, что пока Россия держится европейской точки зрения на запрет смертной казни.
Андрей Колесников: Если от нюансов переходить к высоким обобщениям, все-таки что нас сейчас разделяет с большой Европой, с большим Западом? Можем ли мы говорить о том, что этот нынешний разлом происходит по-крупному, что это разлом по ценностям. Какие ценности? Верховенство права, подотчетное правительство, демократические процедуры, неприкосновенность частной собственности. Такого уровня обобщения допустимы?
Александр Аузан: Допустимы, но только давайте опять посмотрим на то, какие ценности различаются, а какие нет, потому что если говорить о социализме, то да, ценности демократии здесь существенно ниже, верховенство права существенно ниже, а, например, индивидуальные свободы и частная собственность стоят довольно прочно. Часто наступает смешение от того, что люди вроде бы соглашаются с более авторитарными методами управления, исходя из того, что они готовы отдавать свою индивидуальную свободу. Индивидуальная свобода и демократия – это не одно и то же, потому что если власть не тоталитарная, если она способна не вмешиваться в бытовую и иную жизнь человека в его праве передвигаться, что-то такое делать, то можно как-то сочетать отсутствие высокой ценности верховенства права и демократии и наличие ценности частной собственности и индивидуальной свободы. Конечно, противоречие тут наступает. Но я просто подчеркиваю, что нет снижения этих ценностей или отказа от этих ценностей. Вообще, ценность частной собственности признана гораздо больше, чем принято считать в России. Причем это относится не только к немцам. Мы такого рода исследования проводили еще в 2005 году как раз с Евгением Григорьевичем Ясиным, вместе с небольшим коллективом экономистов, и картина гораздо более сложная, она зависит от того, как собственник понимает свою функцию и роль, поэтому мелкая собственность может отвергаться. Если в Доме пионеров сделали казино, туда человека не пускают, а крупная собственность может приветствоваться, если при этом существует социальная инфраструктура и поддержка карьер молодых.
Андрей Колесников: Тем не менее, нет ли такого противоречия, которое особенно проявилось сейчас между вполне себе европейским бытовым поведением россиян и отказом от европейской ментальности? Условное понятие.
Александр Аузан: Да. Я почему предлагал поговорить об определении? Если мы понимаем под Европой то, что профессор Шредер предложил понимать под Европой, то есть Голландию, то заметьте, эта Голландия пришла к нам в качестве образца задолго до перестройки. Это Петр I, который привез модернизационную идеологию как европейскую.
Андрей Колесников: Трудящиеся протестовали.
Александр Аузан: Совершенно верно, потому что произошел раскол культурного поля. По существу, как выразился другой источник – Андрей Сергеевич Кончаловский, выступавший у нас на Экономическом факультете два дня тому назад в дискуссии по поводу культурного кода нации, Петр накинул на Россию тонкий плащ цивилизации. Но на самом деле произошла европеизация верхушки, в результате чего элита и народ заговорили физически на разных языках, перестали понимать друг друга до такой степени, что это стало одной из причин крестьянских войн. Я просто подумал, насколько глубоко Европа сидит в нас, в нашей истории.
Теперь посмотрите, если мы возьмем большевистский период, вообще-то произошло очень похожее на петровское время, потому что невозможно делать модернизацию, не заимствуя эти образцы. Почему? Потому что Нидерланды, Англия и итальянские города – это не что иное, как модернизационный образец. Смотрите, что делает большевик. Берется опять европейская идеология, только альтернативная политическая культура Европы. Берется марксизм, социализм, и превращается в движущую силу новой российской модернизации. Кстати, опять наступает раскол культурного поля, возникает то, что Солженицын назвал «образованщиной», непонимание слоев друг с другом. То есть я бы сказал, что Россия, во-первых, приняла в себя Европу давно, во-вторых, болеет Европой внутри себя. И я думаю, что особенно это болезненно как раз для тех образованных слоев, которые в России являются европейскими с XVIII века и не переставали быть. Поэтому я как-то не очень понимаю, как здесь наступает раскол. Он не наступает в том смысле, что здесь не удается утвердить ценности, например, не экономического плана. Все равно страна себя понимает как страна, которая должна развиваться, занимать определенное экономическое положение, выходить на определенные рынки, а не достигать религиозной гармонии в душе и в семье. Этого нет. В этом смысле мы остаемся европейской страной.
Андрей Колесников: На самом деле вопрос нашего сегодняшнего заседания «Кто “похитил” у России Европу?» не очень корректный, ее не похищали.
Александр Аузан: Мне кажется, ее вынуть-то невозможно, потому что многие российские расколы и противоречия – это Европа внутри, потому что думаю, что не с одной только Россией это происходило. Напомню еще раз: Германия себя не считала Европой в конце XIX и начале XX века, и сейчас немцы старшего поколения несколько обижаются, я бы сказал, куксятся, когда по опросам молодые немцы говорят: «Мы прежде всего европейцы, а потом уже немцы». То есть там европеизация дошла, по-моему, до невозможного уровня, когда человек в первую очередь европеец, а потом уже сознает свою принадлежность, между прочим, к довольно известной нации.
Андрей Колесников: Один коллега мне сегодня даже говорил, что немцы могут потерять немецкий язык, потому что студенты обучаются разным наукам по английским учебникам без перевода.
Александр Аузан: Я бы сказал, что тут есть отдельная проблема, потому что мы-то с вами наследники германской университетской школьной культуры. Для нас это еще дополнительная проблема, что материнская для нас университетская культура после Второй мировой войны пришла в упадок и была англизирована и американизирована, и в этом смысле мы чувствуем: «Ну, как же так? Это Гумбольд и прочее, это же Ломоносов в Марбурге, это же все наше. А как же, а где?» И опять же на университетских уровнях это хорошо ощущается, потому что у нас прекрасное взаимопонимание с германскими, австрийскими, швейцарскими, северо-итальянскими университетами, очень хорошее, гораздо лучше, чем с англо-саксонскими.
Андрей Колесников: Императрица у нас была тоже не очень русская. И чтобы дать возможность залу поговорить, мы сейчас перейдем к следующей итерации – таким блиц-опросам. Просто короткие ответы – да или нет.
БЛИЦ
Андрей Колесников: Россияне – европейцы?
Александр Аузан: Да.
Андрей Колесников: Правительство – последний европеец?
Александр Аузан: Нет.
Андрей Колесников: Ожидал этот ответ. Закроют ли границу?
Александр Аузан: Нет.
Андрей Колесников: Состоится ли масштабная миграция на Запад?
Александр Аузан: Может.
Андрей Колесников: Вступит ли до 2020 года Россия в Европейский союз и НАТО?
Александр Аузан: Нет.
Андрей: На этом блиц-опрос закончен.
Александр Аузан: Про вступление в Евросоюз. Хочу напомнить, что однажды была замечательная сцена. Это опять по поводу переживания Европы в себе. Как вы помните, «Школу злословия» вели Татьяна Толстая и Авдотья Смирнова, и у них был Александр Привалов в качестве допрашиваемого, человек консервативных взглядов и очень большой эрудиции, и Авдотья Смирнова задала ему вопрос: «Александр Николаевич, мне такой сон приснился, как будто выхожу я на улицу, а все люди смеются, цветы друг другу дарят. Я говорю: “Что случилось?”, говорят: “Наше правительство решило вступить в Евросоюз”. И я говорю: “Я все готова простить Правительству, просто все”. Вот к чему этот сон?» И Александр Николаевич сказал: «Вам просто очень хочется все простить правительству, и вы не знаете как».
Андрей Колесников: Он всегда отличался здоровым консерватизмом, настоящим, даже европейским консерватизмом, был поклонником Томаса Манна и Вагнера. Хорошо, тогда мы передаем возможность задать вопросы залу.
Вопросы
Вопрос: Каково ваше мнение по поводу того, что Англия собирается выйти из Евросоюза, и на что нужно обратить внимание России, если это произойдет? Просматриваете ли вы какие-то общие тенденции, которые правительству Российской Федерации и президенту нужно было бы учесть? Спасибо.
Александр Аузан: Спасибо. Я сожалел бы, если бы Англия покинула Евросоюз. В смысле интеллектуальном Евросоюз представляет собой уникальное и потрясающее экспериментальное явление, когда бывшие конкурирующие имперские державы договариваются друг с другом о том, что они перестают делить Европу и мир и создают некий совместный механизм, и это потрясающая, удивительная вещь, это очень важно для всего мира. Именно поэтому я был и, может быть, остаюсь большим сторонником того, чтобы Украина обязательно была членом Евроазиатского союза, потому что в Евроазиатском союзе не хватает противовеса. Астана и Минск, притом что они ведут во многом самостоятельную политику, экономически недостаточно большие страны для того, чтобы уравновесить огромную внутри этого союза Россию, а такая полицентричность Евросоюза очень важна. Поэтому в каком-то смысле это страны, которые перестали желать быть империями. Это очень важно именно для нашего нынешнего состояния, что, оказывается, успешным метрополиям – Франции, Англии, менее успешной Италии, Португалии, Испании, Германии, которая вечно пыталась стать самой большой метрополией, – можно договориться о том, что мы перестали играть в эту игру, что мы вошли в другую жизнь. Поэтому в этом смысле я сочувственник Евросоюза, и Англия, покидающая Евросоюз, – это неудача эксперимента, это означает, что крайне влиятельная страна, имеющая колоссальное значение для мировой цивилизации, несомненно, главная страна XIX века, не нашла себя в этом новом механизме.
А касательно уроков – так ведь урок, по-моему, есть, потому что мне кажется, что для России в ее новой внешней политике, которая открылась с 2014 года, колоссальная проблема состоит вот в чем. Я понимаю желание больших групп населения, чтобы Россия была влиятельной и чтобы Россия была великой державой, но мы имеем до 3% мирового оборота, если считать по паритетам покупательной способности, и выступаем одновременно против стран, которые имеют каждая – я имею в виду США и Канаду, с одной стороны, и Европейский союз, с другой, – более чем по 20% доли в мировом обороте. В этих условиях нужны союзники. Можно конкурировать за влияние? Можно, даже нужно, но это делается не путем забирания на скалу и бросания себя вниз, а путем создания блоков, союзов и прочего. На мой взгляд, нынешняя политика довольно трудно сочетается с формированием вокруг себя союза. Ведь Россия в двух вариантах может выиграть. Первый вариант – это когда в каком-то отдаленном будущем Россия себя признает желающей быть членом Евросоюза, войти в эту самую модель. Сейчас это кажется крайне маловероятным, но на самом деле возможно. Я думаю, что это будет очень тяжелый вопрос для Европы, очень тяжелый. А второй вариант – Россия собирает вокруг себя эту восточно-христианскую ветвь, это византийское наследие, и говорит: «Давайте делать большую Европу в горбачевском варианте». С двух сторон строить европейский дом, который будет, например, ассоциацией двух союзов, который будет иметь какие-то компромиссные правила, будет учитывать культурно-исторические различия и при этом будет очень мощным центром мира. Возможный вариант? Тоже возможный. Но тогда и для первого, и для второго вариантов то, что делается, – плохо, а в смысле мирового влияния возможность проводить жесткую политику и политику конфронтации ставит наших союзников в очень сложное положение.
Я много езжу и работаю с соседними странами и понимаю, как они оказались между молотом и наковальней, насколько привлекательны для них идеи выйти из маленького домика и делать большие союзы, в том числе строить мосты с Европой, но без России-то это плохо получается, и они оказались в тупиках. Поэтому я бы насчет возможности выхода Англии сказал, что посмотрите внимательно на то, как у вас дела в Минске и в Астане, в Бишкеке и в Ереване, потому что все очень непросто.
Вопрос: Я хотел уточнить. Что в Греции побеждают какие-то патерналистские настроения, что в России, может быть, они воспитываются. Неужели восточно-христианская православная религия еще имеет такое влияние в нашем XXI веке?
Александр Аузан: Я бы сказал, что это не вопрос влияния религии. Религия – только один из срезов того, как влияет культура. Что касается длины культурных волн, то они бывают очень длинные. Например, есть такой экономист, профессор Нью-Йоркского университета, итальянец Альберт Бизин, он месяц назад читал лекцию у нас на Экономическом факультете МГУ, вместе с Вердье, профессором из Парижа, автор знаменитой статьи о культурной трансмиссии. Экономисты, которые изучают, как культурные волны воздействуют на экономику, на экономическое поведение. Вы знаете, какую потрясающую вещь сказал Бизин насчет длины культурных волн? Он говорит: «Скажу про мою родную Италию. Оказалось, что те итальянские деревни, где во время черной оспы причиной считали евреев и убивали евреев, во времена фашизма и нацисткой оккупации выдавали евреев, а соседние деревни не выдавали». 500 лет. Кто объяснит? Точное наложение. Культурные волны бывают очень длинные, надеюсь, что и в положительном смысле тоже, потому что те, кто при черной оспе имел какие-то другие объяснения мора, и при фашизме вели себя гораздо более гуманно.
О культуре. Является ли восточно-европейская ветвь более патерналистской? Конечно. Это возникло даже не благодаря римскому праву, которое здесь не очень привилось. Посмотрите, насколько дольше просуществовала Восточная Римская империя. Здесь церковь не была свободной. Там католическая церковь была свободна от государства и выступала судьей того, что делает государство, а здесь она выступала в византийские времена идеологическим отделом ЦК КПСС. Это при императоре по-другому называлось, но в Константинополе все равно это было так. И даже когда крупнейшие мыслители вроде патриарха Фотия появлялись в этих структурах, все равно потом оказывалось, что это некая подчиненная деятельность. Конечно, здесь было разное, и я хочу напомнить, что и в истории православной церкви было разное, и был Филипп Колычев, который вставал против тирании за обижаемых людей, считая это функцией патриарха и церкви, и это не единичный случай. Но в целом конструкция была патерналистской. Просто потому что западная империя распалась. Случайность вершит свой путь в истории. Церковь стала основой, на самом деле, появления механизмов судебной власти, потому что было понятно, как судит арбитр, было понятно, к кому обратиться в феодальной расколотой Европе, – это была католическая церковь. А потом возник светский суд, хотя сама форма была уже в том, что в католичестве. Имеет это отношение к католическим догматам? Нет, это имеет отношение к тому, как сложилось историко-политическое ведомство.
Андрей Колесников: Задам промежуточный вопрос в связи со сказанным. Есть мнение, что важнее всего культурные институты, а не этнографические различия. Берем классический пример – Корею. Северная Корея не электрифицирована, Южная Корея электрифицирована. То, что Аджемоглу и Робинсон приводят, сверху у американцев все нормально, внизу в Мексике все плохо. И у нас наши люди вдруг начинают хорошо работать на Западе. Как это пояснить?
Александр Аузан: Я к этой теории отношусь с подозрением, потому что, на мой взгляд, ее неправильно читают. Давайте посмотрим на эту историю. Фактически, когда я говорил, откуда берется колея. Колея берется от того, что первоначально был неправильный институциональный выбор – он был случайный, и были выбраны какие-то не те институты. Я могу сказать, для русской истории это крепостническое самодержавие – такая пара институтов, которая дала, с одной стороны, неожиданные результаты, а с другой стороны, никак не отпускает, потому что продолжает жить в отношении гастарбайтеров, призывной армии, крепостной промышленности и так далее. Но закрепляется-то это культурно, воспроизводится через культурные процедуры, через культурную трансмиссию. Почему нельзя избавиться, когда уже решили, легко сбросить с себя эти неправильные институты? Потому что они вошли в культуру. Почему Испания мучается неверными национальными выборами, давно понимая, какой выбор должен быть? Проходит через гражданские войны, революции, диктатуры, демонтаж диктатур, потому что идет попытка изменить культурную инерцию, найти культурную точку, где можно сделать поворот. Поэтому я бы вообще не противопоставлял историю и культуру. Я как институциональный экономист полагаю, что мы не можем перенести хороший, экономически эффективный институт в другие страны, потому что он не приживается и отторгается неформальными институтами страны. Культура – это неформальный институт, это правило, которое только поддерживается другим способом – не насилием со стороны специально обученных людей, а мнением, что нужно поступать так, сообществом, которое утверждает эти нормы и постулаты.
Поэтому опять, если мы возьмем историю с Кореей, знаете, о чем теперь начинают говорить по обе стороны демаркационные? Что культуры стали разные, что за 60 лет произошел культурный раскол. Посмотрите на Западную и Восточную Германию. Объединение произошло уже 25 лет тому назад, четверть века, а социометрия фиксирует различия в подходах во многих вопросах в восточных и западных землях не у старшего поколения, а у младшего, родившегося уже в объединенной Германии. Это культурная волна, культурная трансмиссия, то, как культура держит. Я просто не хочу, чтобы было впечатление, что культура – сила консервативная, и все. Культура – это еще и мощный двигатель, который может давать скачки.
В этой связи я скажу о вашем мнении, что наши люди, попадая в другую институциональную среду, сразу становятся замечательными. У нас было исследование в 2011 году про наших с вами соотечественников, которые работают в инновационном секторе. Сравнивали то, как они живут в Санкт-Петербурге, Северном Рейне – Вестфалии, Берлине и в Мериленде, Нью-Джерси. Социологи, которые это делали, прекрасные социологи, это Центр независимых социологических исследований из Петербурга, Воронцов Виктор Михайлович и его коллеги, очень хорошие социологи, не были согласны с нашими гипотезами, что неформальные институты значимы, что будут сохраняться культурные различия. Именно поэтому я очень ценю их высокий профессионализм, потому что они принесли доказательства того, что все-таки эти люди ведут себя по-другому, потому что у них другие установки. Причем известно какие. Перечень в Германии, США и Петербурге совпал. О чем речь идет? Конфликтный индивидуализм, недоговороспособность, трудоголия, готовность работать много, отношение к профессии как к призванию, универсализм, склонность к авралам, неготовность планировать надолго и соблюдать эти планы. Все эти черты. Они, оказывается, не смывались довольно долгой жизнью в другой институциональной среде, то есть, точнее сказать, действовали и в других законах. Но вот что интересно. Знаете, чем они подправлялись? Если человек заканчивал не только нашу школу и университет, а еще, например, американский, тогда они менялись. Социализация – это не генетика, это то, как воспроизводится культура: семьей, школой, армией, тюрьмой, церковью – вот разные способы социализации.
Вопрос: Добрый день. Как вы считаете, когда за весь период своего существования Россия была максимально близка к Европе в институциональном смысле?
Александр Аузан: Интересный вопрос. Я бы сказал так. Если мы под Европой понимаем именно то, что является ею по профессору Шредеру, то есть некоторую модернизированность, то вообще-то последние работы – я имею в виду книгу Норта, Уоллиса и Вайнгаста «Насилие и социальные порядки» – показали, что есть три простых критерия, которые отличают, что такое открытый доступ, то есть мы бы сказали, в данном случае Европа, и ограниченный доступ – весь остальной мир, ну, почти. 25 стран примерно относятся к открытому доступу, и 175 – к ограниченному. Эти правила просты.
Первое. Что происходит? Законы пишутся элитами для себя и потом распространяются на других. Смотрите на Англию. Или законы пишутся элитами для других, а для себя делаются исключения.
Второе. Организации – политические, коммерческие, какие угодно еще – создаются людьми, живут вместе с этими персонами и умирают вместе с ними. Или организация деперсонализирована.
И третье. Элиты всегда контролируют насилие, иначе они не элиты. Но насилие можно контролировать, поделив между собой инструмент – «Тебе тайную полицию, мне Министерство внутренних дел, а ему военно-воздушные силы», а можно контролировать коллективно. Как раз при открытом доступе – коллективно, деперсонализированная организация, и законы, которые пишутся для себя и распространяются на других.
Теперь давайте примерим на себя. Я бы сказал так: последний признак – коллективный контроль насилия. Послесталинский СССР овладел коллективным контролем насилия. Великий Жуков был снят с поста министра обороны, потому что нельзя допустить, чтобы вооруженные силы контролировались одним человеком. Коллективный контроль. Это первое. Второе – деперсонализированность организаций. В СССР это было. Генсеки умирали, КПСС оставалось. Деперсонализированность была достигнута. И хочу сказать, что СССР и по результатам был велик, потому что я считаю, что конец 1950-х – начало 1960-х годов – это высшая точка, когда страна первая вышла в космос, когда одновременно «Летят журавли», подъем искусства, спорят про далекое будущее и так далее. Чего они достигли? Этого закона. Это попробовали сделать при Горбачеве, и в этот момент империя распалась. Но об этом не будем. То есть я бы сказал, что ближе всего мы оказались в период перестройки, потому что уже три правила пытались реализовать, но с третьим не получилось.
Вопрос: Я много лет занимался бизнесом в Крыму, и мы обнаружили себя в Симферополе примерно год назад на территории другого государства. Вопрос по теме программы. Если разлома России и Европы не было, пока не началась аннексией Крыма, то является ли, с вашей точки зрения, необходимым условием, чтобы разлом начал склеиваться, возврат Крыма либо признание Европы присоединения Крыма?
Александр Аузан: Разлом начался, на самом деле, не с Крыма. Сами европейцы, вернее, европейские послы, с которыми я разговаривал, считают, что это началось раньше. Я уж не буду теперь фамилий называть. Они говорят, что острое разочарование в России произошло примерно в 2013-м. Что был период очарования Россией, он несколько раз возникал, в том числе в начале 2000-х, а острое разочарование в главной европейской столице – это 2013-й. Почему? Они даже говорят: «Вы сами виноваты, вы изображали европейцев, мы думали, что вы такие же, как мы, а оказалось, что вы не такие, как мы». Тут я отвечал: «Я понимаю Венгрию». Там есть темы для таких обсуждений. Я все время хочу подчеркнуть, что эти жесткие разговоры, на мой взгляд, нужны для того, чтобы семья восстановилась. Я люблю Европу, я считаю себя европейцем, и именно поэтому нужны такие разговоры.
Теперь про Крым. Я думаю, что это квадратура круга, это страшно тяжелые задачи, которые неизвестно, имеют ли вообще решение. Потому что этого никак не нужно было делать. Даже если собирались это делать, это нужно было делать не так. А то, что обратно это сделать нельзя, – это точно. Поэтому не знаю, как это будет решено в перспективе. Хочу заметить, что это может по-разному решиться, потому что, во-первых, скажем честно, некоторые аннексии признавались, в том числе после Второй мировой войны. Скажем, Китай аннексировал Тибет. Китай, правда, не был тогда членом ООН, Тайвань была членом ООН, а не КНР, но аннексия Тибета в конце концов оказалась признанной, и лидеры западных стран встречались с Далай Ламой в частной обстановке для того, чтобы не раздражать, потому что официально они признали аннексию и продолжали выражать сочувствие. Такое тоже бывает. Бывает нахождение каких-то компромиссных вариантов, потому что нередко важно, чтобы там флаг висел, два флага висело, какие-то знаки, мне кажется.
Теперь с чего надо начинать восстановление отношений? Сейчас не про Крым вопрос, а про то, что дело идет к войне, потому что запах большой войны очень серьезный, и я считаю, что то, что происходит в Донбассе, – это не гражданская война на Донбассе, это преддверие очень серьезной войны, которую пытаются предотвратить. Наконец-то испугались. То, что нормандская четверка сидела эти 16 часов, пытаясь договориться, а до этого президент Олланд сказал, что нужно избежать тотальной войны – слава богу, испугались. Я могу сказать, я с мая нахожусь в ужасе, потому что мир отмечал 100-летие Первой мировой войны и совершенно не учел исторический вывод. Первая мировая война началась, притом что ее никто не хотел. Поиграли немножко в гонку вооружений, спасение своих экономик, амбиции политические, договоры такие-сякие, и когда уже перемололи за три месяца два миллиона человек, говорят: «Боже мой, что же такое?» Вот что такое. Потому что войны начинаются отнюдь не по вашему желанию, часто их уже нельзя удержать, поэтому запах мировой войны сильный, и мне кажется, что первое, что нужно, – испугаться войны.
Вопрос: А кто воевать будет в мировой войне против нас?
Александр Аузан: Я бы не хотел увидеть ответ на ваш вопрос, но представить какие-то вещи я могу, просто не хочу. Я могу сказать, что я был на Украине в разгар Майдана, когда он был мирным, и было видно, как происходит этот раскол, потому что мне, например, предложили выступить на Майдане, я сказал, что не буду этого делать, потому что неприлично иностранцу это делать в час тишины, когда наступает революционный кризис, и иностранец не должен, в этом и есть уважение к выбору народа. Мне говорят: «А вот поляки и литовцы выступают». Я говорю: «Бог им судья», потому что нельзя так. Вы уважаете выбор этого народа – ну что вы ему в уши дуете? Пусть он выбирает сам. Поэтому не буду говорить, как это может зацепиться. Первым делом уйти от этого, дальше уйти, в принципе решить эту донбасскую проблему, после этого произойдет отход от санкций. Можно теперь слово экономисту?
Я все время думаю: а как разбирать санкции? И начинаю понимать, что это будет очень трудно. Что в момент, когда вдруг, дай бог, наступит военно-политическое решение, отменить санкции будет нельзя. Смотрите, продовольственное эмбарго, введенное Россией как контрсанкции. Какие-то бизнесмены пошли на импортозамещение. Не вообще, потому что это когда-нибудь надо делать, а потому что ушли европейские конкуренты с этого рынка. Теперь отменяется продовольственное эмбарго, и они банкроты. Они говорят: «Э! Правительство! Это чего такое-то? Мы спасали страну, а теперь мы банкроты. Мы против!» Допускаю, что такие же истории происходят по другую сторону, потому что там тоже передел рынка – эти пришли, эти ушли, эти торговые компании сошли со сцены и так далее. Очень тяжелый вопрос, поэтому экономистам для европейского мира, для восстановления, сближения с Европой нужно заниматься двумя вещами – вот этим, как распутать клубки санкций, и Украиной. Украина – это не только военно-политическая проблема, это 50-миллионная страна, которая находится на самом деле в состоянии преддефолта, предбанкротства, эта страна не может жить ближайшие годы без массовой поддержки. Поэтому когда европейский посол мне сказал: «Да, мы понимаем, и 20 млрд долларов выделим на Украину», я говорю: «Нужно не 20 млрд, а 50 млрд». Но 50 они выделить не могут. А эта страна to big to fail, она слишком большая для того, чтобы она упала без последствий для всей Европы. Осколками засыплет всех. Поэтому я говорю: «Давайте сейчас садиться и обсуждать то, как можно скооперировать программы помощи Украине, потому что это вопрос экономического спасения большой страны в Европе». Это не Босния и Герцеговина, которую на гуманитарной помощи можно держать десятилетия. Поэтому как экономист я вижу две программы – программу свертывания санкций и программу кооперативной помощи Украине как вариант возвращения в Европу. Потому что как-то покойный отец Георгий Чистяков, замечательный священник, который заведовал Отделом редких книг в Библиотеке иностранной литературы, сказал мне о причинах войн в Югославии: «Причиной является то, что религия первым вопросом начинает ставить вопрос: “Какой веруешь?”» Если бы католики, православные и мусульмане первым вопросом ставили социальное призрение – да, потому что вот бедные, вот больные, вот беспризорные, вот сироты, – если бы они вместе этим занимались, а не обсуждали вопрос, как кто крестится, то была бы не война. Нужно вместе что-то делать существенное, и тогда возникнет совершенно другое. Про Украину я бы сказал то же самое. Мы сейчас почти воюем, потому что Украина, а можем сближаться, потому что Украина.
Вопрос: Меня зовут Михаил, вопрос такой. Недавно Ангела Меркель говорила о большой Европе от Лиссабона до Владивостока. Отвлеченно от того, что она действительно имела в виду, насколько Евросоюз реально задумывается о расширении, может ли он расшириться, а не сократиться?
Александр Аузан: Давайте тут немножечко раздробим этот вопрос, чтобы мне было легче на него отвечать.
Если говорить о том, может ли Россия в принципе стать членом Евросоюза, и тем самым Евросоюз дойдет до Востока – в принципе, да, может, если мы понимаем Евросоюз как определенный набор правил, когда разные имперские центры в митрополии между собой находят баланс и способы кооперации и конкуренции. В принципе, может, хотя я не очень понимаю, в какой перспективе.
Если имеется в виду, что Евросоюз в принципе вышел за свои разумные рамки, вобрав в себя определенные знания, я сказал бы так, потому что Евросоюз поторопился с интеграцией, поторопился с интеграцией ряда южных и восточно-европейских стран. Не потому что этого не нужно было делать, а потому что нужно было очень серьезно подумать, куда вы приходите. Ведь я по-прежнему настаиваю на том, что это во многом проблема кросскультурная. Европейцы плохо понимают, что Болгария и Румыния, принимая все антикоррупционные акты, подписывая все конвенции и прочее-прочее, совершенно не собираются это немедленно воплощать в жизнь. Это как-то не умещалось в мозгах. «Они же все подписали, и это правительство подписало, и следующее, оппозиция и прочее». Они просто применяли свою кальку, причем, я бы сказал, влиятельных стран Евросоюза и брюссельской бюрократии к тому, что происходит в реальных странах. А там по-другому. С Грецией ведь что вызывает дикое раздражение в Берлине? А то, что врали долго. Не то, что они жили так как-то неправильно, а то, что непрерывно врали. Правительства Греции разные менялись, статистику неправильно давали, непонятно куда кредиты девали, врали и врали. Как же так можно?! Можно. И я хочу сказать, что если бы они всерьез покопались в своей истории, то и у себя бы нашли. Я бы сказал, был такой поверхностный подход к расширению. Вот успешная модель – все, мы пошли. А поскольку лежал еще и экономический интерес, потому что снимать противоречия между прежними имперскими центрами проще всего, расширяя пирог, рынки, возможности инвестиций и кооперации, поэтому чем больше расширяются, тем лучше для Берлина, Парижа, Рима, точнее Милана, наверное, надо говорить, для Лондона. И в этом смысле перехлестнуло. И сейчас пока это болезнь быстрого роста, кессонная болезнь.
Вопрос: Добрый вечер. Вопрос такой. Вы достаточно быстро сказали, что русские – это европейцы. С точки зрения институтов, наверное, да, но если уходить на более локальный уровень, вот мы здесь сидим, говорим, мы в Европе, но если на 3-5 тысячи километров на восток, насколько ваши убеждения будут верны там?
Александр Аузан: Прежде всего, я имел в виду совершенно неформальные институты. Заметьте, когда я говорил, что мы европейцы, я имел в виду как раз ценностно-поведенческие установки, потому что то, что мы с вами как страна, как правительство, как стратегическая программа обречены к материальному успеху, техническому прогрессу таким способам организации – это факт, это не в законах записано, а социология показывает, группы разные требуют, и прочее. Они не требуют не пускать женщин без платка куда-нибудь, не про это же дискуссии. Поэтому в этом смысле мы, конечно, Европа. А про Восток. Вы знаете, у нас за Уралом начинается не Азия, а Америка, потому что Урал и Сибирь – это, по существу, зона свободной, не крепостнической колонизации, там очень мало населения, они не очень сильно влияют на то, что у нас происходит, там действительно очень мало населения, и оно скапливается, продолжает сюда стягиваться, и, по мнению Натальи Зубаревич, практически стянется сюда, мы придем, как называют, к канадскому типу расселения, когда вся остальная страна будет контролироваться какими-то вахтами. Но по поведенческим установкам я бы сказал, что они скорее не европейцы, а американцы, и это один из ресурсов развития России, который не рассматривается – особенности такого расселения к востоку от Урала. У нас это было года полтора тому назад в Красноярске, сейчас опять будет на Красноярском форуме – обсуждение стратегии развития Сибири, и сибиряки жаловались, что все время Москва рассматривает их как колонию, которую можно использоваться как кладовую. Я говорю: «Так вы сами виноваты. Ведь приходите в Москву и говорите: “Мы – Сибирь, у нас вся таблица Менделеева, у нас все есть”. Вам говорят: “Так, отошли, и не мешайте нам добывать золото”. Если вы придете и скажете: “У нас, между прочим, есть население с навыками, установками и способностями, которые могут сделать то-то и то-то”, тогда скажут: “Так, где там у вас население интересное? Давайте посмотрим”». Но это относится, к сожалению, и к европейской части России – население выносится за скобку, и на мой взгляд, это разговор в известном смысле и про европейскость – неевропейскость. Потому что в чем особенность европейской и американской цивилизации в этом смысле? Насколько ценным считается человек. Можно спорить о том, насколько права, насколько обязанности и прочее, но отношение к человеческому ресурсу. У нас исторически человеческий ресурс всегда был редким по сравнению с землей и пространством, но вместо того, чтобы сделать его в этом смысле основой и центром, крепостническое самодержавие позволило сделать странную вещь – закрепить редкого человека за нередким земельным ресурсом и создать всю конструкцию. Георгий Федотов, прекрасный православный философ, говорил, что Россия единственная в мире нашла способ осуществлять прогресс, не расширяя свободы. Ну, можно прогрессировать? Можно. Потому что основной способ прогресса – все-таки европейский, он с расширением свободы. Поэтому для нас вопрос о европейской повестке – это вопрос о том, как мы себя позиционируем, не только Сибирь. Либо мы себя считаем страной минеральных ресурсов, которая занимает в мире вот такое место, либо мы себя считаем страной умных людей, потому что мы еще это в мир поставляем в довольно больших количествах. И на эту ногу переносим опору. Я бы сказал, что в этом случае мы, конечно, становимся существенно более европейскими, потому что насчет минерального богатства нас никто, кроме Румынии, пожалуй, в Европе не поймет.
Андрей Колесников: Последний вопрос. Значение языка в нашем отторжении или сближении с Западом. Совсем недавно ректор Европейского института делал небольшой доклад, говорил о способе разрешения споров в дискуссии и приводил пример, как одно вполне себе вежливое комьюнити никак не могло ни о чем договориться и переходило на личности на русском языке. Стоило им перейти на английский – они договорились.
Александр Аузан: Да, это правда. Конечно, язык не что иное, как ментальная структура. Язык в себе несет определенные способы договоренностей, отношения к людям. Есть классическая история с Южной Кореей. Она никак не могла решить проблему безопасности авиаперелетов. Потому что иногда капитана корабля нужно корректировать, и второй пилот должен ему сказать: «Командир, не то, не туда», но корейский язык не позволяет этого сделать, там надо сказать: «О мудрейший, ты, конечно, сам знаешь, куда ты летишь, знаешь это лучше всех, мы должны этому учиться, ты можешь учить других, и внуки твои будут все знать», и тогда: «А-а-а! Мы уже разбились». Так вот их перевели просто на принудительный разговор на английском, и это все прекратилось, то есть экипажи должны были друг с другом разговаривать на английском. Поэтому английский язык торговый, он для сделки, для компромисса, для договоренности очень приспособлен. В этом смысле играют ли языки роль? Конечно, играют. Но заметьте, они же играют разную роль, потому что мы понимаем, что немецкий язык оказался очень хорош для философии и недаром дал такой расцвет философии, а русский язык оказался прекрасным языком для большой литературы, потому что очень тяжело переводить русскую литературу, передавая целые оттенки, смыслы, и над этим работают целые отрасли интерпретаторов. Языки, конечно, значимы. Но понимаете, если говорить про то, насколько различается восточная ветвь… Католические миссионеры шли в другие страны, не имея государственных задач, а Кирилл и Мефодий – это миссионеры, которые шли с государственными задачами – удержать определенные провинции в культурном влиянии империи. Поэтому если латинский миссионер для себя решал задачу принести слово Божье и всю литературу вокруг и не имел поручения специального, то Кирилл и Мефодий, конечно, имели поручение, и они его решили: «Давайте мы дадим язык, на котором сразу легче они воспримут, и на этом языке они и будут к нам привязаны, к Византийской империи». Поэтому если говорить об этом историческом изгибе, то он вполне укладывается в различия судьбы двух империй – Западной и Восточной. Если говорить о языке как о ментальной структуре, то я бы сказал, что да, конечно, но в этом смысле русский язык тоже играл неплохую объединительную роль, и это признают наши союзники из тех стран, которые еще пока коммуницируют с нами. Они говорят, что очень хорошо сохранять двуязычие, русский язык нам необычайно важен, потому что это еще язык, на котором мы говорим друг с другом – не потому что мы английский не знаем, они уже хорошо знают английский, а потому что некоторые смыслы, сформированные нашими реалиями, довольно хорошо передаются этим языком.
Андрей Колесников: У нас есть еще один вопрос на бумажке. Алексей Георгиевич Левинсон, нам всем известный, на одной из лекций сказал, что в России три типа людей: имперские, многочисленные либеральные (14% – немногочисленные) и третьи, у которых под спудом европейские общечеловеческие ценности. Как вы думаете, какая идея или какое действие пробудит это подспудное?
Александр Аузан: Прежде всего, подспудное не означает, что они спят, это означает, что мы их не очень видим и не всегда ощущаем. Но я повторяю, что если вы подойдете к проектированию чего-то в нашей стране, исходя из того, что это высоко духовное религиозное братство, вы ничего не сможете реально спроектировать, вам нужно с другими установками к стране подходить. Поэтому, повторяю, Европа живет в нас довольно глубоко, и проявляется это всюду, где мы осуществляем тот или иной рациональный выбор. А мы много где его осуществляем, мы рационально действующий потребитель. Это вполне европейская, модернистская конструкция. Поэтому ощущаем ли мы себя Европой – я бы сказал, обратите внимание, когда власть говорит: «Это американцы против нас, а европейцев заставляют» – это не только желание расколоть фронт, который в нынешнем геополитическом противостоянии против нас, нет. Это апелляция к европейской нации. Наши европейские родственники нас на самом деле не оставили, они про нас в своих Парижах думают, как бы с нами помириться, а вот из-за океана им этого сделать не дают. На самом деле, это уже верхнее понимание того, что у нас есть под этим самым спудом, потому что, повторяю, мне кажется, нет здесь ожесточения по отношению к Европе.
Есть ли обиды? Да. Давайте я свои обиды назову, которые я излагал тем же европейским послам по поводу той же украинской революции. Я говорю: «Слушайте, знаете, я первый раз сильно обиделся на европейцев за Косово, потому что неправовое решение. Что же вы делаете? Я бы еще понял, что это делают американцы, потому что ценности права у вас в Европе стоят очень высоко, и вы делаете неправовые решения, и сербы в Косово оказываются со своими паспортами гражданами совершенно другого государства, которое они не избирали. Как вы будете решать все эти вопросы?» Второй раз я обиделся, когда в Киеве в феврале 2014 года начали бросать бутылки с зажигательной смесью, и я ждал: «Вот сейчас Евросоюз осудит бомбистов». Ждал, ждал, ждал, а этого не произошло. Вы представляете, если бы в Париже начали бросать бутылки? Их бы немедленно покрошили в течение ночи, и все бы сказали: «Правильно, потому что бомбисты недопустимы». Почему вы считаете, что ради хорошей идеи люди могут бросать бутылки с зажигательной смесью в полицейских на улицах, – мне непонятно. И третий момент – 21 февраля, протокол, когда нашли мирное решение. Вот Янукович до такого срока, вот правительство национального единства. Когда 22 февраля все перевернулось, где были ваши министры, где был Штайнмайер, почему не приехали немедленно в Киев и не восстановили? Немцы мне говорят: «Понимаете, это же невозможно, это же революция, они же себя не контролируют». Я говорю: «Вы поставили подписи под этим протоколом! Вы были гарантами! Вы обманули! Вы обманули, в том числе обманули нас, потому что я рассчитывал на то, что это действительно правовое мирное урегулирование». Поэтому обид не могу сказать что много, но они есть. Там много чего можно, но это нормально, это жизнь, история, общение. Поэтому я бы сказал: не надо считать, что дело только в крымском шаге, крымском решении. Началось раньше, есть серьезные доводы «за», «против», есть верхний слой. Но я хотел бы закончить тем, что я полагаю, что Европу из России не вынуть, да и Россию из Европы тоже. Спасибо.
Андрей Колесников: Это очень важный оптимистический вывод. Александр Александрович, особое спасибо вам, вы один выдержали напор вопросов и аудитории и, по-моему, усилили оптимизм. Это очень редкое свойство любых дискуссий, когда поселяется оптимизм в конце.
Александр Аузан: Напор был, мне кажется, доброжелательный. Вам спасибо.