Михаил Айзенберг, Кирилл Рогов. Эпоха застоя как зеркало современности
- О дискуссии
- Видео
- Текст
31 марта в Центре документального кино состоялась новая встреча в рамках проекта публичных интервью «Ракурс», героями которого в этот раз стали поэт, эссеист Михаил Айзенберг и филолог, политолог Кирилл Рогов. Темой разговора были выбраны семидесятые, которые принято называть «эпохой застоя», а сегодня все чаще сравнивать с современностью. Беседу провел главный редактор образовательного проекта «Арзамас» Филипп Дзядко.
Исторические параллели часто помогают осмыслить современность, и сегодня можно услышать, что наше время чем-то неуловимо напоминает семидесятые, которые кто-то помнит как годы процветания и стабильности, а кто-то называет «эпохой застоя». Вместе участники беседы попытались найти ключевые слова, чтобы попытаться нащупать суть этого времени: отсутствие ярких событий, инерционная работа налаженной ранее системы, постоянные подозрения, склонность к экзистенциальному, комфортная потребительская жизни, эмиграция, охлаждение к будущему. Но, несмотря на безэмоциональность картины, в итоге семидесятые годы создали то, что покончило с советской властью.
В завершение беседы Михаил Айзенберг прочитал свое стихотворение «1972», посвященное обсуждаемой эпохе и вобравшее в себя все сформулированные участниками понятия для описания семидесятых.
Гости:
- Михаил Айзенберг – поэт, эссеист;
- Кирилл Рогов – филолог, политолог, сотрудник Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара.
Беседу ведет главный редактор образовательного проекта «Арзамас» Филипп Дзядко.
Филипп Дзядко: Добрый вечер. Спасибо большое всем, спасибо большое сегодняшним гостям: Кириллу Рогову, историку, журналисту, и Михаилу Айзенбергу, поэту. Меня зовут Филипп Дзядко, и большое спасибо Фонду Егора Гайдара, который предложили этот разговор организовать и таким образом получить удивительную возможность увидеть сразу же двух любимых людей и поговорить на любимую тему о 70-х годах.
Собственно говоря, мы сидим с основоположником истории 70-х годов Кириллом Роговым, автором-составителем сборника о русской культуре 70-х, который вышел еще в 98 году. А в начале «нулевых» годов присутствующая здесь Елена Петровна Шумилова придумала в Институте высших гуманитарных исследований РГГУ целый семинар, который был посвящен 70-м годам. Это и тогда уже вызывало некоторое удивление у слушателей и благодарных посетителей. Казалось бы, зачем? Только-только они – по счастью или к сожалению – закончились, о чем сейчас говорить? Еще рано. А главное, как? И вот этот вопрос – как, наверное, был ключевым на этом семинаре, в котором участвовало огромное количество замечательных людей. К этому вопросу и хочется вернуться.
О 70-х годах можно поговорить, очень здорово спекулируя в ту или иную сторону. Что вот наше время, по счастью, похоже на 70-е годы. Или что вот наше время, к сожалению, все больше и больше похоже на 70-е годы. А можно отрешиться от этих сопоставлений и просто понять, а что это такое было. Этим бы и хотелось сегодня заняться. И самый простой ответ, зачем про это говорить, – потому что это чертовски интересно. Кроме того, это еще один способ понять сегодняшних нас.
Первый мой вопрос таков: что для вас значит это время, почему вы сюда пришли о нем говорить и что такое 70-е годы как эпоха, есть ли у людей вообще право выделять 70-е годы как отдельную культурную, общественную, какую бы то ни было конструкцию?
Начало конца: нефтяная игла и подрыв советской идеологии
Михаил Айзенберг: Для меня это основное время, потому что я родом из 70-х. И, тем не менее, я про это время не все понимаю. Мне кажется, что и никто про это время не понимает, потому что оно довольно загадочное. Оно очень старалось, чтобы его не заметили – и его особо и не заметили. Такой черный ящик с нерасшифрованными показаниями, который находится на каком-то дне. 60-е и 80-е сошлись над ними, и шов почти не заметен.
Интересно, почему это произошло. Я думаю, потому, что это время – начало новой эпохи, новой эры, но само оно не понимало, что оно начало новой эпохи, и половину этого десятилетия люди прожили в недоумении и неведении. А недоумение и неведение – это не те ощущения и чувства, которые спешат выставить на публику. И вот интересно, почему это время не понимало, что оно – начало нового времени? У меня есть объяснение, что обычно начало нового времени подсказывается тем, что происходят какие-то необычные, новые по сути и по ощущению исторические события. А новизна этого времени состояла в том, что оно как раз уходило из истории, что никаких исторических событий не существовало.
Кирилл Рогов: Что лично для меня 70-е годы – я, может быть, расскажу потом, а сейчас хочу продолжить то, о чем сказал Миша, таким вот парадоксально противоположным образом. Как раз сегодня, думая об этой встрече, я вдруг стал смотреть на все это по-другому – и даже не из той парадигмы, в которой делался этот сборник 15-17 лет назад, а из сегодняшнего дня, вот как у нас сформулировано, «царизм в современности». И я понял, сегодня это особенно очевидно, что, конечно, 70-е годы создали все то, что покончило с советской властью.
Прежде всего, я позволю себе такой экономический экскурс – удивительная история про 70-е годы и нефть. Нефть стала фактором жизни экономической, и в экономической жизни 70-х годов, с одной стороны, она перечеркнула какие-то реформы 60-х, например, косыгинскую реформу, все это уже было не нужно, потому что появился чудесный источник денег. У этого были свои последствия. С другой стороны, нефть разрушила сами основы советского строя. Она создала то, на чем он потом погиб, а именно – его импортную зависимость. Когда появились эти деньги и оказалось, что на них можно покупать зерно, а не выращивать, и еще какие-то вещи закупать, а не делать, потом, когда нефть кончилась, выяснилось, что она покончила с советской идеей опоры на собственные силы, что мы все здесь создадим сами, мы ни от кого не зависим, мы идем своим путем развития. Вдруг оказалось, что зависим. И эта зависимость, собственно говоря, подорвала всю советскую экономику. Понятно, что нефть создала и другие вещи – например, она предопределила строительство газопроводов, потому что надо было торговать газом с Европой. Неожиданно денег стало больше, появилась идея потребления, которая потом тоже сыграет злую шутку с советским режимом. В общем, нефть была такой очень важной штукой, которая создала эту эпоху в ее противоречивости.
Вторым, что покончило с советским режимом, безусловно, было диссидентство, которое помимо того, что было культурой сопротивления, как мы обычно про диссидентство говорим, несло и принципиально новую политическую идеологию – идеологию прав человека и их примата, того, что потом выльется в представление о естественном праве. Эта идеология была создана диссидентством и, безусловно, стала альтернативой реальной советской идеологии, потому что шестидесятничество при всей его страсти к добру и хорошему было скорее коллективистской идеологией. Даже Горбачев в 80-е годы хотел нести мир обязательно всему свету, чтобы идти к такому всеобщему добру. Но семидесятничество с этим как раз покончило, диссидентская идеология была идеологией аполитической.
Надо сказать, что была еще одна политическая доктрина, которая сформировалась тогда же, – русская правая доктрина. Это была попытка другого выхода из советскости, которая ориентировалась на некоторую российскую традицию и стала антизападнической. Такая внутренняя полемика двух антисоветизмов.
70-80-е годы, плюс к этой новой политической идеологии диссидентства и правой доктрине, создавали предпосылки и для другого интеллектуального прорыва, очень важного непосредственно для России, для рождению экономического мировоззрения. Потому что традиционно русский либерализм, за исключением небольшого эпизода в XIX веке, гуманитарный, он не оперирует экономическими категориями. Только в 80-е годы ХХ века, в частности, Егор Гайдар вдруг сделал такой прорыв – появилось представление о том, что есть экономика и, собственно говоря, в этом всё дело, это основа. Правда, здесь надо сказать, что эта идеология немножко запоздала, опять-таки из-за нефти.
В принципе, мне кажется, что по замыслу эта экономическая идеология, экономическое мировоззрение тоже должно было формироваться в 70-е, но тогда никаких экономических проблем не было, страна их не видела и не чувствовала, они отсутствовали, потому что всё плохо, но всё равно всё работает. Это тоже 70-ми годами воспитанное представление, что вообще какая экономика? Мы всё делаем плохо, а всё равно всё работает, деньги есть. И то, что эта идеология запоздала, не сформировалась в 70-е, в 80-е годы очень горько отозвалось, потому что довольно долго никто не понимал, что происходит со страной, что она летит в тартарары из-за экономики, и просто не понимал, что такое экономика, в чем тут дело. Как бы пропустили целое десятилетие. Но всё равно эту идеологию в 80-е годы сформулировали те люди, которых я бы назвал самыми младшими семидесятниками, это было поколение 56-го года рождения – как раз Егор Гайдар, те, кто в 70-е пошел на экономфак, и уже в 80-е они будут ее формулировать.
Это очень внешний взгляд на 70-е, но он продолжает Мишину мысль о том, что это и был конец советского, что всё, что похоронило Советский Союз, интеллектуально и, я бы даже сказал, цивилизационно родилось и оформилось в 70-е годы.
Семидесятники: исторический пессимизм и атомизация общества
Филипп Дзядко: Традиционный вопрос. 70-е начинаются когда – в 68-м, 65-м, 70-м? То, о чем вы сейчас говорили, когда начинается?
Михаил Айзенберг: Считается, что 70-е – это самое длинное десятилетие, что оно началось в 68-м, а окончилось где-то в 82-м. То есть длилось 14-15 лет. Но тут опять-таки непонятно, как считать. Если противопоставлять 70-е годы 60-м и говорить о том, что 60-е – такое оптимистическое десятилетие, когда наконец появился какой-то воздух, в котором все не смешано с пеплом, пылью, абсолютным ужасом, то эти 60-е слегка сдвигаются. Они начались в конце 50-х, а стали заканчиваться уже году в 65-м, когда начался Синявский с Даниэлем и уже стал ощущаться холодный ветерок из 70-х. Ну а к 68-му просто начались 70-е.
Кирилл Рогов: Я совершенно с этим согласен. Понятно, что, с одной стороны, эти вереницы спекулятивные, но с другой стороны, и про 68-й год, и про 82-й удобно говорить – исторически от Чехословакии до похорон Брежнева. Но есть другой аспект: кто такие люди 70-х? И здесь я согласен с тем, что сказал Миша. Я бы сформулировал это так, что, конечно, люди 70-х в моем представлении, в моем жизненном опыте, опыте жизненных встреч – это люди с 46-го по 56-й год рождения. 46-го – это старшие семидесятники, 56-го – младшие.
Михаил Айзенберг: С 44-го.
Кирилл Рогов: Уступаю, с 44-го. Безусловно, семидесятники – это такие исторические пессимисты. Они – люди, которые не мыслят будущим. В чем замечательный парадокс? Разрушили советский режим не те, кто в 60-е годы старался его как-то переделать и был устремлен к будущему, а те, кто, наоборот, будущее счел несуществующим.
Черта, которая отделяет человека 60-х годов от человека 70-х годов, это то, что человек 60-х испытал в жизни вот этот яркий миг исторического оптимизма, а для человека 70-х годов образующим, конструирующим событием был, наоборот, пессимистический перелом. Почему и 68-й год является для 70-х годов главным событием – потому что это пессимистический перелом закрытия, что ничего не будет, всё оборвалось. Если это для человека является таким мощным переживанием его юности и периода взросления, то семидесятник видит мир другим образом.
Михаил Айзенберг: Да, я согласен, но с некоторыми уточнениями и добавлениями. Мне кажется, что нужно сказать еще одну вещь про коренное отличие 60-х от 70-х и шестидесятников от семидесятников. Шестидесятники воспринимали это общественное движение и общественное противостояние по формуле «мы – они»: мы – это мы, а они – это ретрограды и сталинисты. Вот это коллективистское ощущение внутри либерального закончилось в 70-х, и вместо «мы – они» стало «я» – я один. Произошла атомизация, в том числе и возникшего уже к тому времени культурно-общественного слоя, то есть страты на диссидентско-общественной основе. В конце 60-х еще существовал общий язык интеллигенции, на котором говорили все. К началу 70-х, а именно – в 72-73-м, это просто рухнуло. Рухнула общая интеллигентская Вавилонская башня, и все стали разговаривать на разных языках: христианском, сионистском, диссидентском.
Внутренняя миграция: чуждое пространство и поиск языка
Филипп Дзядко: Да, как раз ужасно интересно, как появляются разные стратегии отдельных «я». Мы немножко поговорили о диссидентской стратегии. Какие еще? Миграция, внутренняя миграция?
Михаил Айзенберг: Мне кажется, что все семидесятники, в сущности, эмигранты. Они или обычные эмигранты, или внутренние. Или эмигранты в том смысле, что очень многие из них эмигрировали в другие речевые и литературные практики, потому что не оказалось своего языка для описания нового времени и нового состояния. И исключений не так много. В литературе это буквально два-три имени: Венедикт Ерофеев, Евгений Харитонов и, как мне представляется, пришедший еще из 50-60-х Павел Улитин. Вот это люди, которые отказались от письма сочинений и стали придумывать письмо существования. И это было ровно то, что требовало время. Потому что письмо сочинения связано с рассказыванием историй, а они закончились вместе с историей.
Кирилл Рогов: Ты обещал, что мы сможем задавать друг другу вопросы.
Филипп Дзядко: Да, самое время.
Кирилл Рогов: У меня к Михаилу сложный вопрос, который я постараюсь сформулировать. Вот сегодня – опять-таки, «царизм и современность» – перед нами встал вопрос, что есть в стране такой народ, который может думать, причем активно думать что-то свое, очень далекое от того, что, скажем, думаем мы. Мой вопрос неясный, сложный, может быть, даже в чем-то неполиткорректный. Для людей 70-х годов, для того пространства, в котором вы жили в 70-е годы, этот чуждый режим, чуждая жизнь, которая была навязана извне и от которой вы эмигрировали, всё-таки была больше коммунизмом или народом? То есть она ассоциировалась со строем, или ощущалась тесная связь этого строя с населением – не самой образованной его частью, во всяком случае?
Михаил Айзенберг: Абсолютно очевидным образом со строем, и исключительно со строем. И вообще этот народ, который думает что-то свое абсолютно отдельное от нас, как мне кажется, обнаруживается уже где-то в середине 90-х годов.
Кирилл Рогов: А до этого как бы не было?
Михаил Айзенберг: А до этого как бы все были народом, мы – чуть-чуть впереди, а они – чуть-чуть позади. Они чуть-чуть опасаются, а мы уже не очень.
Кирилл Рогов: Как вам кажется, это было ваше ощущение или такое общее?
Михаил Айзенберг: Я думаю, что это общее. По крайней мере, никаких признаков отдельного существования нас от народа я просто не помню. И вообще, есть одна замечательная, на мой взгляд, фраза, которая объясняет очень многое – фраза Иосифа Бродского про Солженицына, который сказал, что он считал, что имеет дело с коммунизмом, а оказалось – с человеком. Вот это, мне кажется, абсолютно точно и абсолютно гениально.
Я думал, о чем бы спросить Кирилла. По возрасту он относится приблизительно к 70-м, как я отношусь к 50-м. Но про 50-е у меня есть определенные ощущения, по крайней мере, воздух 50-х я прекрасно помню, и как в начале 50-х, словно в фантастическом фильме, сначала были вечные сумерки, а потом по чуть-чуть становилось все яснее и яснее. А есть ли у вас свои ощущения 70-х?
Кирилл Рогов: Конечно, есть, и для меня это эпоха парадоксальным образом важная в смысле культуры. Я бы сказал буквально, что 80-х, например, не было, а вот 70-е – были. И, конечно, весь первоначальный интеллектуальный багаж, который человек к 20-ти годам приобретает и который является таким вечным ранцем, это, собственно говоря, 80-е. И да, это время, когда я перенимал от людей чуть старше меня, из их оброненных фраз, что надо на самом деле читать и что чего стоит. В поколенческих взаимоотношениях это феномен старшего брата, да? Хотя у меня не было старшего брата. И, действительно, уже не в индивидуальном качестве, было невероятное интеллектуальное и культурное напряжение. Безусловно, мне дух нечетных десятилетий как-то ближе, чем дух четных, более рационалистических, более поверхностных, более напористых. А нечетные очень в себя углубленные и более депрессивные, всё время с экзистенциалистскими порывами, что ли. Поэтому для меня 70-е являются более значимой эпохой, чем 80-е.
Михаил Айзенберг: Вот у меня ощущение, что все главные инновационные, так сказать, открытия произошли в 70-е. В искусстве и литературе – определенно, а про остальное я не могу говорить. Вы согласны?
Кирилл Рогов: Наверно, хотя мне кажется, что должен найтись человек, который с нами поспорит и расскажет про интересность 80-х.
Без будущего: отчаяние как рабочее состояние
Филипп Дзядко: Я как раз хотел немножко про это поговорить – про открытия и вообще про мир человека 70-х годов: кружки, общества – потайные, явные, всякие. Вот я просыпаюсь завтра, на дворе 72-й год, куда я иду? Десять способов развлечься в 70-е годы.
Михаил Айзенберг: Определенно в гости, потому что эпоха кафе к 72-му уже, в принципе, закончилась. Она существовала где-то в начале 60-х и к концу 60-х закончилась. Уже люди не ходили по кафе, а ходили в гости. А вот как образовались эти «гости», это очень интересный вопрос. У меня наш общий друг Андрей Курилкин однажды спросил: «А как вообще люди находили друг друга при отсутствии социальных сетей, при отсутствии почты, при отсутствии кафе?» И я не помню, что я ему тогда ответил, а сейчас, думая об этом вечере, я вспомнил этот его вопрос и постараюсь на него ответить. На самом деле, непонятно. Абсолютно случайно, но в то же время и неслучайно. Потому что все эти люди, безусловно, были атомами иного социального тела. Они, видимо, существовали, двигались по каким-то иным законам, иным траекториям и закономерно начинали притягиваться друг к другу. Александр Даниэль в книжке о 70-х описывает процесс образования диссидентского круга и говорит о том, что всё это произошло за три года и к 68-му году все уже были знакомы друг с другом. Это удивительным образом совпадает и с моим опытом.
Филипп Дзядко: Потому что людей было мало?
Михаил Айзенберг: Людей было немного, но не так уж мало. Очень интересно, и мне кажется, что это очень важное и не проявленное обстоятельство, что этот диссидентский круг явился в каком-то смысле центром консолидации – всё проходило через него. Но при этом существовали и областные ответвления, и с течением времени эти областные ответвления стали соединяться и образовывать иную связь, идущую уже вне центра. Но, тем не менее, магнитным центром всё равно был этот круг. На самом деле, ответить очень сложно, потому что это же всё целая эпоха. Но, по крайней мере, я могу сказать, что в 72-м году ты бы пошел в гости, и я даже знаю, к кому.
Филипп Дзядко: Вопрос к вам обоим. Не знаю, как это сформулировать изящней. Михаил с самого начала говорил, что это время, которое как бы отрицает исторические события. Что от них осталось в смысле не воздуха, а сделанного? В сборнике есть хроника событий 70-х, в том числе хроника культурных достижений. Кирилл, хотел тебя спросить, как она у вас составлялась и что ты обнаружил при её создании?
Кирилл Рогов: Этой хроникой я действительно горжусь, она мне очень нравится. Я не следил за поэзией 80-х годов, наверное, что-то писалось еще, какие-то издавались сборники, я не следил за этим, не знаю. Мы несколько раз обсуждали эту хронику с Романом Лейбовым, что было бы здорово сделать её продолжающим жить сетевым проектом, в который люди могли бы добавлять что-то. У меня есть мечта, чтобы кто-то сделал такую историю онлайн, и люди добавляли бы туда под каждым годом события, тексты и мемуары. Так бы рос такой гипертекст, и это был бы акт величайшей дигитальной гуманности. По-моему, очень здорово иметь такой проект. А хроникой я действительно немножко горжусь, потому что я сегодня открыл этот сборник и прямо зачитался. Открыл на любой странице – и читаю до конца. Потому что там такой плотный поток идет, что в этом году происходило: опубликованы разные книги и журналы.
Филипп Дзядко: Какие?
Кирилл Рогов: Знаете, там много всего. Ведь как создавалась хроника: я сидел, просматривал насквозь подшивки всех журналов – и эмигрантских, и официальных – и выбирал из этого то, что, по моим воспоминаниям, по слуху, по знаниям, было сколько-нибудь значимым, причем в разных слоях. Какая-нибудь «Блокада» Чуковского, там всякий официоз идет отдельной линией, но и очень много всего. То есть я думаю, что я её идеальный читатель, потому что она лучше всего для человека, который что-то такое знает про 70-е, но с другой стороны, не так много, как, скажем, человек, проживший 70-е, и не так мало, как человек, который вообще ничего не знает. Потому что такой шум времени образуется из знакомых имен, из знакомых слов – это очень здорово, всем рекомендую.
Филипп Дзядко: А что остается от времени, что застревает?
Кирилл Рогов: Из 70-х годов очень много осталось – отличное кино, отличная литература, на мой взгляд.
Филипп Дзядко: А можно ли, посмотрев фильм 73-го года, понять, что да, этот фильм делался в 70-е?
Кирилл Рогов: Да, да.
Филипп Дзядко: В чем там «химия»?
Кирилл Рогов: Это очень трудно рассказать. Что для меня всегда самое удивительное: когда ты смотришь немецкий фильм 74-го года, ты точно знаешь, что он 74-го года. Казалось бы, два мира – два Шапиро, они в тот момент ничего друг о друге не знали, но атмосфера тягости, пессимизма, стремления к экзистенциализму как будто немножко давит на всех нас и придает всему особый внутренний смысл. Особенно немецкому кино, конечно. Оно, по-моему, настолько семидесятническое – очень мощное, одно из крупнейших событий мировой культуры того времени. Но сквозь него очень хорошо смотреть на советские 70-е годы, потому что видишь нечто парадоксальным образом очень похожее.
Елена Шумилова: По поводу литературы 70-х. Лет пять назад Ирина Дмитриевна Прохорова сделала отдельный проект о литературе 74-го года. Это было блестяще. Там было 10 или 12 произведений: Солженицын, Шаламов, Синявский…
Филипп Дзядко: Ерофеев.
Елена Шумилова: Ерофеев. Вот литература 70-х.
Кирилл Рогов: Совершенно верно, там очень плотно и много всего каждый год. Действительно впечатляюще.
Михаил Айзенберг: Да, ощущение, что мы жили в золотом веке, но об этом не подозревали.
Кирилл Рогов: Да.
Филипп Дзядко: Миша, я хотел спросить про журфикс и про все эти гости, что это было? Это была вынужденная мера, потому что всюду в воздухе что-то неживое и только среди себе подобных можно найти понимание? О чем были эти разговоры? О литературе? Обсуждалась ли политика, обсуждались ли какие-то акции гражданских неповиновений, обсуждалось ли вообще будущее?
Михаил Айзенберг: Обсуждалось всё, что ты перечислил, за исключением будущего. Будущее, не помню, чтобы когда-то обсуждалось. Я уже сказал, что 70-е потеряли всякий интерес к будущему, при том, что 60-е жили им. Про журфикс – мне кажется, что это всё сбивало людей, сводило вместе, была какая-то отчаянная необходимость. Просто ритм существования, особенно в начале 70-х, импульсивный чисто биологический. Идея была одна – не пропасть. Потому что пропасть было очень даже просто, и вокруг было очень много примеров. И вот это «не пропасть», собственно, и было идеей спасения. Любимая моя цитата из Ортега-и-Гассета: «Все подлинные идеи – это идеи тонущих. Всё остальное – фарс». Всё, что происходило в начале 70-х – это всё идеи тонущих, как не утонуть, не пропасть. И это было главное. Очевидно, это и является главным уроком 70-х, жизнь сквозь отчаяние, жизнь в понимании того, что отчаяние – это не последнее, что что-то существует и за ним и что к отчаянию можно отнестись как к рабочему состоянию.
Филипп Дзядко: Я бы хотел задать, Кирилл, тебе вопрос о том, почему в 98-м году вы решили делать сборник, посвященный 70-м, и изменилось ли что-нибудь за последние 17 лет в твоем отношении к тому времени? И, продолжая то, о чем говорил Миша, для тебя это время – о чем оно, и какое оно отношение имеет к нам?
Кирилл Рогов: Ну, опять-таки, я отчасти ответил на этот вопрос, потому что для меня в некоторой степени 70-е – это родина и такая интеллектуальная точка отсчета, вот по моему настроению. И не только для меня, потому что когда появилась идея сборника, я предложил ее Дмитрию Ицковичу как издателю. Собственно говоря, я придумал тему, и она была для нас с Димой общей. В этом смысле у нас было совершенно одинаковое отношение, что это такая постоянная жизненная рифма и что тут есть, о чем говорить. Мы придумали, что надо сделать что-то такое пограничное, не строго академический проект, и родилась эта придумка близкой истории. Для нас было очевидно, что это некоторая духовная Мекка. Ну и потом, 90-е, эти нечетные годы, как и четные, все рифмуются. Что-то циклическое. Не знаю, наверно 10-е тоже такие будут.
Филипп Дзядко: Звучит оптимистично.
Вопросы
Елена Шумилова: Можно вопрос? Наша сегодняшняя тема «Эпоха застоя как зеркало современности», но современность не зеркальная совершенно.
Филипп Дзядко: Наверное, должен ответить я, потому что я соучастник называния сегодняшнего вечера. И я приношу глубочайшее извинение всем, кто пришел на совсем другой вечер. У меня есть только одно оправдание, что тот разговор, который сейчас велся и ведется, это и есть ответ на этот вопрос, только какой-то непрямой. Впрочем, извинения, по-прежнему, приносятся.
Михаил Айзенберг: Я хочу отчасти ответить Лене. Да, мне кажется, что различий значительно больше, чем сходств. Ты это имела в виду?
Елена Шумилова: Да сходств вообще нет.
Михаил Айзенберг: По-моему, все-таки есть. По крайней мере, два. И то, и другое – это начало абсолютно нового, новой эпохи. И как следствие, и то, и другое – это эпоха подозрений. Ведь 70-е были эпохой самых основательных подозрений. Под подозрением находилось и твое собственное существование. Но основное подозрение было, является ли советский человек человеком в полном смысле этого слова и что в конце концов оказалось сильнее – человек или власть. Казалось бы, в 80-90-е ответили определенным образом на это, то есть человек оказался сильнее. Но сейчас мне кажется, снова возникает эта эпоха подозрения.
Вопрос: Меня зовут Игорь. Я хотел бы, может быть, перекинуть мостик. Мне кажется, в 70-е уже зарождалось то, что сейчас называется конфликтом холодильника и телевизора. То есть во многих семьях появились телевизоры, кассетные магнитофоны, а с холодильником было очень тяжело, но начинались проблемы не в Москве, например, а в провинции. Я вспоминаю, стояли по три часа очереди за молоком. Масло или мясо – это было бы жуткая проблема. Сейчас это может быть не так, но и телевизор может быть заменен интернетом. Вот мне кажется, может быть, это удушье сейчас в другой форме, но можно спроецировать – как бы вы прокомментировали?
Кирилл Рогов: Я не знаю. Есть напрашивающиеся аналогии, вот типа тогда было честному человеку плохо и сейчас плохо. Но и в них, наверное, есть какое-то хорошее содержание. Вот господин Путин – человек 70-х годов, хотя совсем другой типаж, и, безусловно, всем несет огромный заряд тоски по этому времени. Он вышел из нее, он с ней очень тесно связан, и это мне кажется значимым, кое-что объясняет в том чувстве, которое у нас вдруг возникает, что зеркало современности.
Вопрос: Я бы хотел уточнить последнюю реплику. Если элита политическая 70-х, значит ли это, что у них есть какое-то другое ощущение этой эпохи? То есть были ли другие люди, которые видели 70-е не как время удушья, а как время расцвета или чего-то еще, и что за этими представлениями стоит?
Кирилл Рогов: Да, безусловно. И вы знаете, это же удивительная вещь, что нам все 90-е годы об этом говорили, а мы не верили, но это на самом деле так, был очень большой, видимо, слой людей, которые видели ситуацию совершенно по-другому. 70-е годы стали довольно значительным прорывом на пути к тому, что является обществом потребления и такой зрелой урбанистической культурой – уровень жизни в 70-е годы очень повысился. Те же автомобили, хотя это было не так массово, как сегодня. По сравнению с предыдущими советскими периодами это был значительный прорыв, и у значительной части того поколения было вот это чувство, чего мы как-то не замечали и не понимали, что жизнь-то улучшается. Ты можешь купить «Ладу», ты можешь поехать в Сочи. Вот эта жизнь, мы теперь ее слышим – эту мечту о Сочи. Мы ее все видим, теперь мы за нее платим. Но это же оттуда растет, это типичные 70-е годы. Вот этот первый советский человек потребления. В 80-е годы, когда ему тоже не нужен был советский строй в старом виде, он на время стал нашим союзником. Он хотел некоторого продолжения 70-х, и ему не нравилось, что в 80-е годы это как-то закончилось. Поэтому он был против Горбачева и советской власти в этом ее виде.
Тут произошло какое-то историческое непонимание, когда стоишь плечом к плечу и вроде бы заодно, а оказывается, что это идет с совершенно разных сторон. Все 90-е годы нам говорили, что у населения огромная тоска и ностальгия по советскому, а мы как бы немножко отмахивались от этого: ну, глупость какая-то, там же ничего не было, колбасы не было. Но мне представляется, что есть и поколения, и социальные слои, для которых 70-е были значительным шагом вперед в потреблении, в улучшении их жизни. И вообще, очень нравилось, что там происходит, а не нравилось, что в 80-х стало кончаться.
Михаил Айзенберг: Я хотел добавить к тому, что абсолютно верно сказал Кирилл, что у населения, да и у нас – у населения в целом есть ощущение, что все изменения к худшему и поэтому длительный период, когда решительно ничего не происходит и не меняется, ощущается как очень благополучное время.
Вопрос: Меня зовут Владимир, я бы хотел задать вопрос про 69 год, который вы относите к эпохе 70-х. Произошла, собственно говоря, высадка на Луну, которая не могла остаться незамеченной и под эгидой которой прошло несколько следующих лет, пока программа «Аполлон» не была признана неперспективной. Сейчас это примерно того же уровня миф, что американцы на самом деле сами взорвали свои башни-близнецы, всем ясно, что никто никогда на Луну не высаживался. Но на тот момент это было далеко не так, и поэтому мне интересно, как это ощущалось буквально на следующий год после пражской весны, после грандиозного провала всех надежд на демократизацию, на то, что однажды удастся построить общество всеобщего благосостояния планетарного масштаба. Как, собственно, люди отнеслись к такому, без сомнения, грандиозному научному прорыву?
Кирилл Рогов: Мне тогда было три года, я пропустил это и до сих пор почти ничего про это не знаю.
Филипп Дзядко: Михаил, тогда это вам вопрос. Вообще это очень интересная история. Большие проекты планетарного масштаба были важны для вас, для вашей компании? Был ли для вас важным событием полет Гагарина и 69 год?
Михаил Айзенберг: Полет Гагарина – да. 69 год – нет. Но просто потому, что это уже… Ну, там кто-то куда-то летит, кто-то где-то высаживается, это уже происходит много лет в каком-то рутинном немножко режиме и нас не касается.
Филипп Дзядко: А как же советская фантастика и вообще мечты о будущем? Опять же, разговор о будущем, которого, как мы только что обсуждали, не было. То есть это была как замена будущему – большие проекты, которые когда-то где-то там происходят, но у меня здесь, сидящего на кухне в гостях, такого будущего нет.
Кирилл Рогов: Космическая тема коснулась меня, конечно. А именно – когда был полет Союз-Аполлона, то вскоре появились сигареты «Союз-Аполлон», которые я прекрасно помню, потому что тогда уже примеривался к этому пороку. И это, конечно, был один из таких самых ярких символов. Такой восторженный момент, после него только Олимпиада с пепси-колой.
Вопрос: А можно я в качестве комментария? Поскольку я в то время уже была девушкой достаточно взрослой, я хочу сказать, что по поводу Союз-Аполлона мы не так уж много знали. По поводу высадки американцев на Луне мы не так уж много и знали, а наших космонавтов до 70-х знали всех в лицо, и по имени, и по фамилии. И тех которые гибли, и тех, которые не гибли и, слава богу, возвращались. А вот насчет американской программы практически ничего не знали. И это формировало наше сознание. Количество информации.
Кирилл Рогов: Это верно.
Вопрос: Меня зовут Андрей. У меня была реплика, потому что Михаил очень точно отметил начало 70-х годов – закончился «новый мир»: «Аэлита», «Синяя птица», концерт Высоцкого в «Энергетике», вот это все. И очень многое формировали круги чтения. Если в 60 годы все-таки очень многое публиковалось, то после эти круги чтения как бы дробились и по ним шел самиздат. Просто для меня это был период, когда я получил от Саши Даниэля на руки почитать Мандельштама. Это был как раз 70-й год. А потом постепенно началось дробление, и как вы точно сказали, появилось подозрение, когда все ограничивалось определенным кругом, притом что все отношения сохранялись. И второе, не то чтобы мы действительно стали ощущать общество потребления, но появилась возможность зарабатывать. Я просто это почувствовал – начал работать в 65 году, а в 70-е годы можно было прирабатывать. Это было очень ощутимо, потому что появились достаточно массово кооперативные квартиры, мы вылезали из коммуналок. Просто другая жизнь начиналась, но это тоже в свою очередь было дробление. Спасибо большое.
Кирилл Рогов: Это очень интересно и важно. И действительно, мне кажется, у нас как-то еще нет такой антропологии, как в американских университетах, хотя это очень важные антропологические темы: семиотика и механизмы формирования этих кругов, распада сетей в ту эпоху – конечно, я не знаю, может быть, уже есть такие работы и я просто их не знаю. Тут тоже парадокс, что начал массовое блочное строительство Хрущев, это как бы было его открытие, но он совершенно не сохранился в народной памяти как герой, хотя блочное строительство позволяло расселять коммуналки конца 60-х и 70-х годов.
Вопрос: Простите, здесь очень важный был момент. Когда в 50-е годы шло первое строительство массовых домов, эти квартиры давали очередникам, было расселение. А в конце 60-х появилась возможность купить. Раньше у меня не было никаких шансов получить нам вдвоем с мамой квартиру. 68-й год открыл возможность залезать в долги, но купить и выбраться из этого. Пожалуй, с этого начинается то, что мы называем некоторым элементом общества потребления.
Кирилл Рогов: Да, да, и я так понимаю, что и дачный сдвиг тоже происходил в 70-е –начинают раздавать землю под дачи.
Вопрос: Это 65-67-й годы.
Кирилл Рогов: Но это тот же процесс, начинает формироваться круг личного потребления, и неслучайно его потом так долго помнили. В общем, нефть свое дело сделала.
Вопрос: Не были ли 70-е в принципе таким моментом, когда установилась традиционная русская идентичность – «Россия ворует»? В общем, в 70-е уже появилась возможность нормально и хорошо воровать, и опять-таки, воровство – это такая достаточно распространенная невинная форма быта нашей системы, которая в 70-е зародилась и в эту систему притащила. Согласны вы со мной или нет? Но и идеалистический вопрос задам: как менялось ваше представление о свободе с 70-х годов по настоящее время, и как вы тогда понимали и понимаете сейчас – обреченный на свободу человек? Спасибо.
Михаил Айзенберг: Я не очень в курсе насчет 50-60-х, но думаю, что в каком-то смысле воровство существовало всегда, а про 70-е я это знаю уже доподлинно, потому что я стал работать и увидел, как это все происходит в полулегальном виде. В этом вы правы. Относительно свободы – ну, как-то я не знаю, для меня свобода всегда была такой вспышкой в груди, от самого слова «свобода» что-то взрывалось внутри. Но сейчас я начинаю думать, что, может быть, это экстатическое восприятие свободы не вполне закономерно, а свобода есть свобода реализации каких-то своих идей, каких-то своих способностей, из чего вытекает, что людям, у которых нет ни идей, ни способностей, свобода абсолютно не нужна, она им даже во вред.
Кирилл Рогов: Мне кажется, что про воровство – это продолжение того же разговора о других 70-х как обществе потребления. Но на самом деле это то, что экономисты назвали бы характерным для ресурсно богатых развивающихся стран. Когда ресурсов довольно много, кто считает? Ну, кто-то что-то себе взял. Это очень такая коррумпирующая эти страны вещь. Проблема заключается в том, что ресурсы прибавляются и ты можешь ни у кого не отнимать, а просто брать. Но и никто за них драться не будет, потому что, скажем, как это и было устроено и в 2000-е годы, и в последние десятилетия: если пришли лишние 200 миллиардов долларов, нам дали 1, а себе взяли 190. И им хорошо, и нам.
Но еще в продолжение темы потребления и ее связи с культурой я хотел бы указать на всем известный главный хитовый фильм 70-х годов – «Ирония судьбы, или С легким паром», что он на самом деле про хорошую жизнь и про употребление. Его главная эстетика – это эстетика вот этой новой квартиры, которая всем раздается и которая становится таким главным героем. Этот фильм становится настоящим хитом, нового типа потребительской масскультурой. Причем у этого есть некоторый претекст, потому что фильм был сделан, по-моему, в 75-м году. Там был еще предпослан рассказ про архитектора и массовое строительство домов, весь мир застраивался одинаковыми домами. И, конечно, эта идея высмеивания того, что у всех все одинаковое – на самом деле тоже часть поп-культуры потребления. Такую же сатиру по поводу этого массового потребления мы встретим и в Америке.
Но что интересно. Когда я работал над хроникой, я обнаружил, что в 12-м номере журнала «Театр» - или 1-м за прошлый год, не помню – который я тоже просматривал, публиковались сводки самых репертуарный пьес советского театра и их популярности. Кассы там не было, но было количество показов и в каких театрах они шли. И это страшно увлекательное зрелище, потому что вдруг ты понимаешь, например, что люди, которые писали эти пьесы – они тогда уже были богачами нормальными, богачами, как на Западе, как творцы масскультуры. И вот, например, в 1970 году, по данным ВУОАП – не знаю, что это такое, но именно оно публиковало эти сводки – самой популярной пьесой в Советском Союзе была «С легким паром» Брагинского и Рязанова. Она была сыграна 2780 раз в 74-х театрах. То есть я хочу сказать, что этот текст был в некотором смысле для другой культурной страты ключевым на протяжении всех 70-х. Сначала пьеса заполонила театры Советского Союза, всюду игралась мелодрама про новую хорошую потребительскую жизнь. Потом она стала главным хитом телеэкрана и центральным текстом первой русской поп-культуры, первого позыва общества потребления.
Из зала: Простите, просто реплика. ВУОАП – это предшественник ВУКОАПа – управления по охране авторских прав. Оно давало сведения по отчислениям.
Филипп Дзядко: К сожалению, нам нужно заканчивать. Некоторое количество слов из тех, что были сказаны, я хотел бы повторить. Сегодня мы выяснили про 70-е, что это время, в котором не было исторического события и все было плохо, но все равно все работало, что это была эпоха подозрений, склонная к экзистенциальному, время новой и хорошей комфортной потребительской жизни и время, у которого не оказалось собственного языка. Семидесятники все, в сущности, в какой-то степени эмигранты, в 70-е люди охладели к будущему, и, что мне особенно приятно услышать, 70-е годы создали то, что покончило с советской властью. Мне кажется, что перечисленное во многом соотносится с этой страшной формулировкой темы надо мной.
Но закончить все-таки хотелось бы совсем другими словами – Михаил, если вы согласны, было бы замечательно. Текст, который, собственно говоря, называется «1972» и написан в конце 90-х годов – начале 2000-х. Довольно странно комментировать текст, который вы сейчас услышите, но если говорить о перекличках и о способе найти новый язык, в котором, кажется, как и в 70-е годы, мы сейчас нуждаемся, этот текст лично мне очень помогает, поскольку этим языком, собственно говоря, и является. Текст стихотворения Михаила Айзенберга, напечатанный в книге «В метре от нас». На этом хотелось бы закончить сегодняшний вечер.
Михаил Айзенберг: Это про 72-й год. Вы наверно знаете или помните, что это были страшные летние пожары.
Одна заметная сосна
растет у кратовского сруба –
на два ствола разделена,
как лира, выгнутая грубо.
Но в семьдесят втором году,
когда торфяники горели,
и лето плавало в чаду –
мы на деревья не смотрели.
День начинался хмур и краток,
отток затмения храня.
Не свет – один его осадок, –
остаток слепнущего дня.
За часом час почти на нет
цвета подменные сходили,
как тень перестилает свет
на запыленном негативе.
Дня словно не было. Он плыл
по вытертой ночной подкладке
и чадный воздух торопил,
с ним обмирая в лихорадке.
(Не в срок запущенный, а впрок,
но той же силой изводящей,
уже летел в почтовый ящик
повестки сизый голубок).
Казалось: обморок навечно,
и мы очнуться не должны.
Горит-чадит такая печка,
где наши планы сожжены.
Скажи, зола. (Скажи: навек).
Пошевели ее, потрогай.
Вот мы и выросли вразбег,
как ветки на сосне двурогой.
Притянут к чадному суду,
один ответ другому равен.
Кто б догадался в том году,
что началась игра без правил –
чтоб перед новым образцом,
почти впотьмах схватившись с бездной,
не провалиться в мертвый сон,
а встать на пустоте безместной.
Вот, в сущности, мне кажется, что все 70-е об этом – встать на пустоте безместной.
Филипп Дзядко: Спасибо большое всем.