- О дискуссии
- Видео
- Текст
9 июня состоялась заключительная в этом сезоне публичная дискуссия в рамках проекта «Ракурс», проводимого Фондом Егора Гайдара при поддержке Центра документального кино. В беседе с журналистом Андреем Колесниковым* приняли участие публицист и писатель Денис Драгунский и политолог Марк Урнов. Темой дискуссии стали настроения россиян и тот патриотический подъем, который социологи фиксируют в России в последнее время вместе с ростом милитаристских настроений.
Главными вопросами, которые заинтересовали участников, оказались механизмы создания подобных настроений у российского населения и цели, которые при этом преследует власть. Одновременно с курсом на импортозамещение и эскалацией антизападных настроений происходит масштабное празднование 70-летия со Дня Победы и обсуждается концепция единого учебника истории. В результате сегодня можно говорить о фактическом формировании властью идеологии «патриотического изоляционизма» и все большем уходе с пути демократических изменений в стране.
Все вместе это делает особенно актуальной проблему перспектив развития России как западной страны. По мнению Дениса Драгунского и Марка Урнова, такой путь развития все еще остается возможным, однако отодвигается все дальше, поскольку помимо корректировки политической системы требуется еще и смена как минимум двух поколений, чтобы изменилась структура ценностей. Пока же не происходит ни того, ни другого, и существующая система становится только стабильнее.
* Включен в список физических лиц, выполняющих функции иностранного агента
Гости:
- Денис Драгунский – писатель, публицист;
- Марк Урнов – политолог, доктор политических наук.
Беседу ведет журналист, колумнист «Ведомостей» и Газета.ру
Андрей Колесников.
Беседа
Андрей Колесников: Добрый вечер, коллеги. Я вижу, что тема заинтересовала многих. Это логично. Каждый день нам приносит какие-то новые события, отчасти связанные с идеологическим вектором, который был задан на самом деле много лет назад, я думаю, где-то с Ивана Грозного или с Василия Темного, но сильно актуализировался в последние годы, начиная, примерно, года с 2012-го. Я не буду делать долгих предисловий. В общем, и так все на самом деле понятно.
Я обнаружил, что у меня есть эпиграф к сегодняшнему мероприятию, я его нашел у Хосе Ортега-и-Гассета в одной из работ. Звучит он так: «Решающей силой в истории любого народа является средний человек. От того, каков он, зависит здоровье нации». Почему мне показалось, что это хороший эпиграф именно к этой теме? Потому что идеология все-таки захватила массы на 80% и важно, что действительно средние люди определяют идеологический, политический и даже отчасти экономический мейнстрим. Не только власть виновата в том, что происходит, не только власть является носителем идеологии, но очевидно, что есть какая-то оформленная государственная идеология и средний человек, безусловно, является носителем некоторого посткрымского сознания или, я не знаю, сознания путинского большинства, как ни назови.
Но, наверное, собравшиеся в этом зале, я подозреваю, представляют некоторое идеологическое меньшинство, равно как и выступающие здесь – их тоже не отнесешь к средним людям во всех смыслах этого слова, не являются они и идеологическим большинством. Поэтому я перейду после этого короткого вступления сразу к тезисам наших выступающих. И даже для начала не буду задавать вопросы, просто предложу каждому из выступающих задать рамку разговора, как они видят сегодняшнюю российскую государственную или негосударственную идеологию. Можем начать.
Денис Драгунский: Правильно, что я начинаю, потому что у меня больше вопросов, конечно, чем ответов – и к залу, и к моим высоко ученым коллегам, и я надеюсь, что мы с вами будем вести беседу здесь. Я не такой высоко ученый коллега, как собравшийся здесь Урнов. Я надеюсь, что он выступит и скажет что-нибудь внятное и интересное про эту часть идеологии.
Но вы знаете, я думаю, что мы сейчас имеем очень интересную ситуацию. Прежде всего, я должен сразу сказать, что вообще тема на самом деле для меня лично не очень интересная, потому что патриотизм в том виде, в котором он присутствует, это или довольно элементарная компенсаторная реакция на какие-то социальные, жизненные неудачи отдельного человека, группы людей, или внедренное, навязанное состояние неудачи на все общество. Потому что для того, чтобы обществу сказать, что вот мы патриоты, сначала нужно обществу сказать, что мы стоим на коленях и сейчас с них подымаемся. Для того, чтобы сказать обществу, что мы такие вот замечательные, нужно сказать, что нас все считают очень плохими. И чтобы на самом деле сказать, что у нас сейчас хорошо, надо сказать, что вся предыдущая история была цепью, так сказать, каких-то обломов, обрывов. проколов, и только сейчас нынешний лидер нам указал, Ленин великий нам путь озарил. Еще раз повторяю: это такая же компенсаторная реакция, как этническая мобилизация и, может быть, какие-то другие, как социальная или классовая, которые тоже иногда случаются в жизни.
Мне интересно в данном случае вот что. Вообще патриотизм – это то, что должно сплотить нацию. Не этнос, а именно нацию, nation state, так сказать, все политическое и гражданское общество. Но получается, что, очевидно, сейчас при наличии различных параллельных средств массовой коммуникации – не массовой информации, прежде всего, интернета, социальных сетей и прочего – мы видим реакцию на эти движения власти и пропагандистского аппарата. И поэтому мне хотелось бы сказать, что сейчас такой редкий случай, когда патриотизм не сплотил нацию, а наоборот, ее очень резко разобщил, потому что когда нет такой мощной концепции, которая собирала бы людей воедино, в общем, все люди живут себе потихонечку, все друзья, все приятели. А тут белоленточники, георгиевцы, «Крым наш», «Крым не наш». Дружбы распадаются, в семьях скандалы, люди не подают друг другу руки – происходит идеологическая поляризация. Получается такой, кажется, парадокс, что патриотизм не сплотил нацию, а наоборот, ее как-то разъединил, пускай даже на такие очень неравные части по известному соотношению 80 к 20, 4/5 к 1/5 – но важно. В нашей, так сказать, компании, где нас 110 миллионов взрослых людей, все-таки 1/5 – это довольно существенное количество людей, на которых надо как-то обращать внимание и которые могут существенно, скажем, испортить обедню.
И я хочу задать вопрос историкам, которые здесь присутствуют, и людям, более знающим и умным, чем я. Может быть, так всегда было? Может, просто мы не слышали тех людей, которые были против, которые принадлежали к 1/5? Может, патриотизм всегда разобщал нацию? Не сплачивал, а наоборот, кристаллизовал власть и оппозицию, тех, кто «за», и тех, кто «против», консерваторов и либералов, католиков и гугенотов, кого хотите? Просто в доинтернетную эпоху эти люди, которых 1/5 и которых, может быть, когда-то было больше, просто не были слышны, и поэтому создавалось такое впечатление, что патриотизм сплачивает нацию? На самом же деле, мне кажется, что патриотизм – это такой катализатор, кристаллик, брошенный в котел, благодаря чему в котле сразу видны разные фракции – вот эти, эти, эти, эти. Две, четыре, не знаю, сколько. Поэтому проблема сплочения нации и, наоборот, ее раскола – это есть та проблема патриотизма, с которой мы сейчас столкнулись. Вот и все, что я хотел пока сказать. Спасибо.
Марк Урнов: Прежде всего, если мы говорим о патриотизме, я бы различал некое глубинное явление и то, как его называют. Да и само явление, в общем-то, обладает разными качествами. Что лежит в основе патриотизма? Ну, естественно, у нормальных популяций есть некое чувство общности. У каждого отдельного человека – это компоненты идентичности, без которых, в общем-то, общество не живет. Патриотизмы, как известно, бывают разные. Вот любимый мой князь Вяземский в свое время описывал три вида патриотизма: патриотизм нормальный, патриотизм квасной и патриотизм сивушный. Ну вот патриотизм сивушный такой вот осатанелый, самоутверждающийся, ничего не видящий, кроме себя. Скорее, действительно компенсат чувства неполноценности.
То, что сейчас у нас происходит, это очень сложное, многостороннее, противоречивое явление. Действительно, если мы хотим сохраниться как общество и как страна в ее нынешних границах, мы должны ощущать некую общность друг с другом от Москвы до самых до окраин. Поэтому, скажем, когда на Дальнем Востоке у людей значительно больше дружеских ассоциаций вызывает Пекин, чем Москва, это, в общем, не могу сказать, чтобы было здорово. Когда во многих наших мусульманских анклавах в Поволжье, например, часть мусульманской молодежи перестает встречаться с так называемым русскоязычным молодым поколением и нарастает волна этнического национализма и патриотизма, который, скорее, тяготеет к большому мусульманскому государству, которое может образоваться, это плохо. Когда на Кавказе происходит примерно то же самое – по-моему, это тоже плохо. Когда идет мощнейшая волна такого воинственного русского великодержавного национализма, который, собственно, и именовался князем Вяземским сивушным патриотизмом и который начинает отталкивать от себя малые нации, проживающие на нашей территории, – это очень плохо.
Означает ли это, что патриотизм – это вообще плохо и его надо чураться? Да нет, по-моему. Хотя одно из трагикомических обстоятельств нашей истории – это то, что когда государство брало на себя инициативу форсированного формирования патриотизма, всегда получалось что-то несусветное, отмеченное и Салтыковым-Щедриным, и сейчас. Поэтому я бы, честно говоря, действительно осторожнее относился к проблеме. Грубая, очень неэффективная, узколобая, агрессивная, злобная попытка сформировать патриотизм как некий синоним изоляционизма, самоутверждения и сидения в гордом одиночестве в окруженной врагами крепости, то, что сейчас на самом деле в массовом сознании преобладает в значительной степени благодаря той волне просто чудовищной эмоционально-моральной отравы, которая ежедневно обрушивается на головы обывателю с телеэкранов, – это один разговор. То, что все это никоим образом не снимает проблемы создания здоровых, спокойных ощущений общности у людей, проживающих в этой стране, – другой, это мне тоже понятно. То, что происходящее насаждение всякой жути разрушает естественным образом начинавший формироваться процесс создания патриотических ощущений привязанностей и к земле, и к культуре, – плохо. Парадоксальным образом наши националисты, пропагандирующие жестко агрессивный патриотизм, идут даже значительно дальше Достоевского, который всегда считался таким каноническим националистом, но, тем не менее, говорил, что у русского две родины: одна – Россия, другая – Европа. А тут у нас ничего нет, кроме нас, сидящих в окопе. Какая-то кошмарная провинциальная закомплексованность.
В этом смысле я абсолютно не согласен с Ортегой, который говорил, что все дело в среднем человеке. Черта лысого. Все дело не в среднем человеке, а в качестве элиты, которая задает моральные ценности и видение мира и которая обогащает этими ценностями большую часть населения. Если бы вы у меня спросили, какая на сегодняшний день самая серьезная не экономическая, а социально-культурная проблема в России – это чудовищно низкое качество элиты, которая ни по ценностным ориентациям, ни по образованности, ни по словарю практически не отличается от остального общества. А это означает, что в обществе нет референтной группы, которая могла бы тянуть за собой все остальное общество. Внутренний импульс, таким образом, для изменений в стране отсутствует. А для того, чтобы сформировать элиту, нужно очень много времени. Это поколенный процесс, как минимум в третьем поколении при спокойной, благоприятной ситуации может выработаться качественная элита. Сегодня нам до этого очень далеко. Вот, пожалуй.
Андрей Колесников: Тут естественным образом в разговор можно ввести понятие «государство», потому что элита элитами, но в основном, конечно, мы имеем в виду государственную элиту. Государственная элита строит тот патриотизм, который как бы от сердца, то, что в гражданском праве и в торговле называется: государство предложило нечто, общество это акцептировало.
Марк Урнов: Прости, перебью. Но поскольку элита мало чем отличается от неэлиты, она предлагает именно то, что среднему человеку хочется, что он понимает, и, схватив это, он совершенно не чувствует потребности развиваться, изменяться и прилагать какие-то усилия. Поэтому такое единство, да. Это на самом деле на сегодняшний день единство большинства. По-моему, это плохо, хотя некоторые говорят, что это хорошо.
Андрей Колесников: Получается, что спрос снизу породил предложение сверху, а предложение сверху в свою очередь формирует заново и углубляет этот самый спрос на патриотизм. Вопрос: зачем? Кому это выгодно, Денис Викторович?
Денис Драгунский: Я не так давно разговаривал с одной очень высоко образованной дамой из Казахстана, казахским политэкономом, и она рассказывала, что патриотизм ничем не отличается на самом деле от гаджетов и девайсов – это то, что предлагают, что навязывают людям для того, чтобы они это покупали. Ведь понимаете, нет патриотизма вообще, там березки или, не знаю, «веселится и ликует весь народ». Нет. Патриотизм – это конкретная лояльность. Нельзя быть лояльным обществу в целом – это бред. Лояльным можно быть власти, ну или своей группе: если ты гангстер, то – своей банде, если ты кто-нибудь еще там, писатель, то – своему клубу. Но в основном простые люди говорят о лояльности власти. Так вот власть нам говорит, что без них будет очень плохо. Если их не будет, то, соответственно, вам всем будет большая хана, медный таз, оккупация, гей-парады, всех изнасилуют извращенным образом, детей порежут на органы, общую нефть продадут за рубеж, в Тарасовке и Кратово будут стоять базы НАТО, очевидно, нацеленные друг на друга. И все это будет, когда нас не будет. Поэтому наша задача – сплотиться вокруг них. А что значит «сплотиться вокруг них»? Защищать их.
Когда-то давно был такой орден, которым была награждена одна только женщина на свете, – Орден Святой Ольги. Он был учрежден для матери, дети которой погибли на войне. Он был учрежден в 14-м или чуть ли не в 15-м году, и только одна женщина, не помню ее фамилию, была этого ордена удостоена, потому что трое ее сыновей погибли на этой самой кошмарной бойне, которая, так сказать, исключительно из-за идиотического патриотизма немцев во главе России и произошла под названием Первая Мировая война.
Там, понимаете, в чем дело. Когда Николай Гольштейн-Готторпский, которого по ошибке называют Романовым, писал этой самой бедной матери наградной лист по поводу того, что ее дети погибли и она награждается этим орденом Святой равноапостольной княгини Ольги, там было написано: «Ваши сыновья погибли, защищая…» Кого? «Меня (с большой буквы) и Отечество». «Меня» было написано с большой буквы. Понимаете, то есть он говорил о себе так, как в Евангелии говорил о себе Спаситель. С большой буквы пишется. За царя и Отечество – одно дело. Понимаете, я могу говорить «они пали за царя и Отечество», а когда царь говорит «они пали за Меня и Отечество»…
Андрей Колесников: За родину, за Сталина.
Денис Драгунский: Вот, «за Меня и за родину». И вот эта фраза сразу как бы пародийно обнажила всю суть патриотической солидации: они гибнут за то, чтобы этот человек всегда мог своей жене выписывать фиалки из Парижа. Больше ни за что. Запомните это на всю жизнь, повторяйте это про себя. Когда вам предлагают гибнуть, когда вам предлагают жертвовать, вам предлагают жертвовать не для того, чтобы вам было хорошо. Вам всегда будет хорошо. Простой человек устроится в этой жизни всегда, но его лидера вполне могут повесить за одно место. Поэтому вы гибните для того, чтобы спасти «Меня и Отечество». Вот что мне объяснила эта сама дама из города Алма-Аты. Вот что такое патриотизм – это продажа такого товара, понимаете, продажа себя.
Марк Урнов: Никоим образом не могу с этим согласиться, потому что, вообще-то, в русском языке есть разные слова. Вот когда мы говорим о том, что есть лояльность, то мы называем это лояльностью, а патриотизм – это патриотизм. Если они тождественны, тогда одно из них просто лишнее. На самом деле нет. За царя и Отечество… Ну, хорошо нам сейчас или плохо нам сейчас, в общем-то, в совсем ином типе сознания, не царистском, но и не демократическом, а в каком-то странном осуждать те формулы, которые тогда были вполне культурно приемлемые. Ну а как еще мог писать о себе человек, который абсолютно искренне в анкете писал, что он хозяин земли русской. Ну вот он помазанник божий, и он это внутренне абсолютно про себя и ощущал. Так что чего уж тут такого-то? Но еще раз повторяю, что нормальный патриотизм – это есть нормальный патриотизм.
А на счет того, что обычный простой человек всегда найдет, где и как устроиться, вот это бабушка надвое сказала, потому что нормальный простой человек всегда устраивается хорошо в обстановке стабильности и спокойствия. А когда начинается пертурбация, то первым и посылается на фронт, и начинает голодать и страдать тот самый простой человек. А элита или непростые люди в этом смысле куда адаптивнее, куда универсальнее. Здесь началась смута – человек взял и переехал куда-то, устроился, спокойно себе живет. Поэтому уж кто заинтересован в нормальных, стабильных межчеловеческих отношениях, в отсутствии каких бы то ни было конфликтов – классовых, расовых, социальных – так это вот тот самый средний человек. И в этом смысле обязанность элиты, если она существует, создавать такой эмоциональный климат и такую систему межчеловеческих отношений, в которых есть хороший, здоровый патриотизм, но нет места ни квасному, ни уж подавно сивушному патриотизму. Это губительно.
Да, действительно в нынешних условиях, когда есть средства массовой информации, когда фантастическим образом легко промываются мозги – они всегда легко промывались, но сейчас это можно сделать очень быстро и очень эффективно, – неимоверно возрастает ответственность и за слово, и за дело непростого человека, который ни черта не понимает на самом деле, а слушает, впитывает, берет от того, кто говорит, той самой элиты, в том числе и государственной. Если не будет понято, что создание этой вот истероидно-агрессивной атмосферы в обществе доведет страну до распада, то таки это произойдет и ответственность за это будет лежать не на среднем человеке, а на элитах, которые сейчас находятся у руля. Я сознательно не употребляю имена тех – одного, другого, третьего, потому что в конце концов никакой разницы нет. Когда случилась антикоммунистическая революция, слава тебе господи, было достаточно много времени свободных конкурентных политических отношений, чтобы наверх всплыло что-то достойное. Вот то, что всплыло, мы сейчас имеем. И на самом деле понятно почему.
Я был, наверное, одним из немногих людей, которые на заре таких наших романтически либеральных иллюзий постоянно своим коллегам напоминал мой любимый рассказ Мопассана «Мать уродов». Содержание рассказа очень простое. Женщина, которая рожала детей, сажала их в колодки, они у нее вырастали сгорбленными, потом она колодки сбивала и продавала их в качестве шутов в цирк. Тоталитарный режим у нас длился 74 года – это как раз жизнь примерно двух с половиной – трех поколений. На третье поколение формируется законченный человеческий тип, который вырос в тоталитарных колодках. Вот когда эти колодки сбивали, наивно было ожидать, что оттуда появится такой роскошный либеральный красавец. Оттуда вылезло именно то, что должно было вылезти, за редким исключением. Но редкое исключение потом ушло, осталась сформированное сочное человеческое существо. Вот для того, чтобы оно себя изжило, нужно несколько поколений. Никуда мы от этого не денемся. Такова наша реальность.
Денис Драгунский: Причем нужно несколько поколений. Я должен сказать, что, в общем, со всеми рассуждениями об ответственности элиты абсолютно согласен. На самом деле то, что сказал господин Урнов, никоем образом не противоречит тому, что сказал я. Это я могу легко доказать с помощью весьма элементарных, хотя и громоздких рассуждений.
Марк Урнов: Стал бы я спорить.
Денис Драгунский: Вот. Понимаете, а дальше мы попадаем в такую смешную петельку. Для того, чтобы произошло все, о чем говорит господин Урнов, нужно еще три поколения. Если три поколения делали уродов, то хотя бы полтора нужно.
Марк Урнов: Конечно, конечно.
Денис Драгунский: Хотя бы полтора. А полтора поколения – это время. Понимаете, в чем дело? Дело в том, что человек такая тварь, которая долго растет. Понимаете? Он научается ходить не скоро, говорить не скоро. Долго. То есть нужно 25 лет, чтобы это прошло.
Марк Урнов: Это ты оптимист.
Денис Драгунский: Нет, для одного человека. А потом он родит следующего и так далее. И надо, чтобы было спокойно. Но для того, чтобы было спокойно, элита, которая сейчас присутствует, говорит, что вы должны поддержать нас в наших таких-то и таких-то милитаристских и ксенофобских, так сказать, устремлениях. Хоп! Круг замыкается. Как из него выйти, я не знаю.
Марк Урнов: Я тоже.
Денис Драгунский: Я думаю, что сейчас зрители должны закричать: «Деньги назад!»
Марк Урнов: Нет, на самом деле ситуация совсем невеселая. И если мы на что-то можем надеяться, это только на относительный покой по периметру наших границ, который бы дал возможность угомониться вот всем этим волнам, сейчас, так или иначе, гуляющим, и позволил бы выйти на некоторую устойчивую траекторию, чего на самом деле тоже не гарантировано, потому что у нас по периферии совсем-совсем неспокойно.
Андрей Колесников: Ну хорошо. Несмотря на ваш биологический детерминизм, а также дарвинизм, ответы принимаются. Ответы на вопросы: зачем нам это, зачем им это, почему они внизу это дело поддерживают? В принципе, версия предложена, можно с ней соглашаться или не соглашаться. Но есть вопрос: доколе? Я имею в виду пределы действия патриотической идеологии, пределы мобилизации, пределы ее фиктивности, потому что нам все говорят: «Вот сейчас кризис, кризис, кризис», идет соревнование между холодильником и…
Денис Драгунский: Телевизором.
Андрей Колесников: Телевизором. Мне эта метафора кажется поверхностной.
Денис Драгунский: Холодизером и телевильником соревнуемся.
Андрей Колесников: Значит, люди должны, по идее, как-то перестать хорошо воспринимать тот режим, который не кормит, перестать воспринимать эту логику, что за меня должны голосовать, меня должны защищать, потому что я вас кормлю. Какой-то же должен быть социальный контракт? Социальный контракт усложнился: вместо колбасы теперь Крым.
Денис Драгунский: Ну да.
Андрей Колесников: Крым отстрелен. Что там будет – Северный полюс, Арктика, так сказать?
Марк Урнов: Арктика, кстати, очень хорошо идет. Сейчас в районе то ли Мончегорска, то ли Ковдора, то ли, как это называется, Алакуртти, размещается – это совершенно официальные, открытые данные в интернете –какие-то части наших арктических десантных бригад. Так что вполне.
Денис Драгунский: Шпицберген.
Марк Урнов: Да не Шпицберген, просто вот Арктика наша. Как Челюскин-2, понимаете, такой начинается Севморпуть-2 «Арктика наша».
Андрей Колесников: Но, тем не менее, доколе и каковы инструменты? Если мы хотим посоветовать власти, это, наверное, лучше все-таки…
Марк Урнов: Нет, но что касается доколе. Вот некоторые думают, что когда экономическая ситуация начнет ухудшаться, тут народ и запротестует. Но они глубинным образом ошибаются, потому что на самом деле в обществах типа нашего политическая активность и агрессивность растет не тогда, когда ситуация ухудшается, что характерно для развитых индустриальных стран, а тогда, когда ситуация улучшается, потому что при этом запросы начинают расти значительно быстрее, чем ощущение того, что человек может. Нарастает массовая фрустрация, и люди начинают выходить на демонстрации и прочее, прочее, прочее. Это легко прослеживается по хорошей социологии. А когда становится плохо, то запросы человеческие падают очень быстро – так называемое поведение неудачника, который в свое время американский психолог Адкинс очень неплохо описал. Запросы снижаются, уменьшаются претензии к миру, человек перестает фрустрировать, и, в общем, ему от мира не так уж много надо, и кроме того, все переходят на индивидуальную стратегию выживания. Особенно это для нас характерно – для общества, в котором очень низкое доверие друг к другу, доверие к коллективным действиям. Вот поэтому чем хуже, тем апатичнее в большинстве своем население. Оно занимается собой. И здесь уже не до демонстраций и не до всякого рода политических манифестаций.
Денис Драгунский: Я могу это поддержать таким конкретным примером. Это совершенно верно, это так. Для нашей страны это тем более характерно, что у нас очень большой сектор неденежной экономики. То, что называют «банки закатывают». Вот я, например, знаю некоторые южные городки в Ростовской области, где весь народ уже давно живет на таком самовыживании. У кого-то есть куры, кто-то ловит рыбу. Наловил рыбу – дал, просто буквально раздал-таки соседям, потому что когда он будет забивать там, не знаю, свинью, он тебе два круга кровяной колбасы принесет. Понимаете, вот так вот существует на общинном совершенно неденежном выживании.
Марк Урнов: Прости, вклинюсь. Вот недавно разговаривал с замечательным экономистом Русланом Гринбергом, который сказал, что медианная зарплата в России – это не средняя зарплата, а та зарплата, которая делит общество пополам по количеству, – на сегодняшний день составляет примерно 10 400 рублей. Вот к вопросу о неденежном хозяйстве.
Денис Драгунский: А еще учитывают тот факт, что незабвенный Мао говорил: «Чем голоднее желудок, тем звонче песни». Понимаете? Так что мне кажется, что нынешний режим сейчас очень стабилен. И не в силу собственной мудрости, хотя он тоже очень неглуп, он очень все здорово организовал для себя, а в силу вот этих вот, в частности, особенностей. Мне кажется, что какая-нибудь вообще голодуха, даже какие-нибудь ситуации на границах не будут иметь решающего значения для того, чтобы народ вознегодовал, возмутился. Нет.
Марк Урнов: Даже лучше для мобилизации.
Денис Драгунский: Да, скорее начнется мобилизация. А если «доколе», вы знаете, я об этом говорил много раз. Я понимаю, что я не Петросян, чтобы меня так уже все слушали. Но я просто повторю еще раз. Понимаете, как ни странно, судьбы страны решаются у нас не в стране. Они решаются за ее границами, но не в Вашингтоне, не в НАТО, упаси господь. Они решаются на юго-восточном и просто на южном направлении. Понимаете? Вот когда, например, уйдут американцы из Афганистана, талибы зайдут в Таджикистан, Таджикистан им сдастся через 15 минут. Начнут они киргизов резать, будет огромное количество беженцев в нашей стране. Упаси господь, дай ему Аллах еще 100 лет прожить, но если Ислам Каримов умрет, то в Узбекистане будет такая гражданская война, такая вспышка исламского радикализма, которая, конечно, обязательно отразится на нашей ситуации у нас в стране. Вообще вот этот напор снизу. Про Китай я не говорю – про Китай как бы всем и так все понятно. С Китаем, кстати, проще, потому что там очень трезвое руководство. Их там полтора миллиарда, они просто нас могут, как говорится, съесть как кильку, не поперхнувшись. Они не будут это делать, им не надо, они не хотят от нас плохого. Они от нас хотят лес, нефть, что там, газ и все такое. Понимаете, они не хотят нас там резать, грубо говоря. А вот южный фланг очень опасный, поэтому какие-нибудь серьезные изменения в политике произойдут только под давлением вот таких вот внешних сил, мне кажется, с юга.
Марк Урнов: Это вот это вот антизападнический ура-патриотизм опасен ведь не сам по себе, а чем? В России на сегодняшний день, просто экономически представьте себе, по официальным оценкам Росстата, примерно половина оборудования в промышленности устарела в моральном или физическом отношении. А по оценкам независимых экспертов – до 70%. Для того, чтобы совершить технологический прорыв, нужны иностранные инвестиции, причем не вообще какие-то, а прямые, высококачественные, а их у нас на сегодняшний день 0,3% от валового внутреннего продукта. То есть это ничего. Санкции блокируют поступление новых технологий, и, видимо, это надолго. Это означает, что на уровне такого противостояния, с помощью которого хотелось обеспечить консолидацию вокруг нынешней элиты, мы оказываемся обречены фактически на еще примерно лет 10-15, а то и 20 технологического отставания в бурно развивающемся технологическом мире. Прямая дорога к третьему или там четвертому миру.
Еще один аспект. Такого рода напряженность очень провоцирует наши военные элиты. Это не только у нас, это в любой другой стране: если идет напряженная ситуация, люди хотят получить побольше денег. Ну, они будут их получать. Но проблема «пушки и масло» как для нас сейчас звучит? Мы находимся в состоянии постоянного сокращения численности населения. Разговоры о том, что она начинает расти, абсолютная мифология. Это такие всплески рождаемости на снижающемся тренде. Здоровье населения чудовищное, просто чудовищное. У меня сейчас в голове цифр нет, но одна всплывает. У нас в 17,5 раз выше смертность от туберкулеза, чем в развитых странах. У нас самоубийства значительно выше, чем в развитых странах, причем в отличие от других стран у нас на сегодняшний день самоубийства среди молодого поколения выше, чем в среднем по всему населению. А что такое самоубийство? По данным экспертов 90% самоубийств совершаются, потому что человек находится в тяжелом психическом заболевании. То есть вот такой индикатор нехорошего состояния. Вроде как мы пьем чуть-чуть меньше, чем венгры, но по влиянию на состояние здоровья мы хуже, чем все остальные страны, примерно там в 2,5–5 раз. И так далее, и так далее. Значит, надо как-то из этого выползать.
Выползать с помощью инвестиций в здравоохранение не получится, потому что если даже мы хотим, скажем, обеспечить такие же затраты на душу населения в здравоохранении, как в развитых странах, нам бы надо было тогда примерно 35% от валового национального продукта вбухивать в медицину, но этого не произойдет. У нас сейчас порядка 5% или 6% ВВП идет на здравоохранение. В развитых странах – 12,5%. Даже если бы у нас было 12,5%, то мы бы все равно на душу населения имели затраты примерно ы треть от того, что сейчас имеет Запад, но на Западе здоровье значительно выше. По медицине, иными словами, в обозримой перспективе не догоним.
А корни болезни-то какие? А это на самом деле культура бытия. Пьем плохо, едим не то, неспортивные, сидим, злобны. Надо менять культуру повседневной жизни, а это поколенный процесс. Так что изолируя себя от развитого мира, мы не то что ослабляем напряженность проблем, связанных со здоровьем населения, но ухудшаем эти вещи. Плюс к тому, когда начинается напряженность, что происходит? То, что происходит всегда: начинается интенсивная утечка умов. В переводе на человеческий язык это означает, что популяция глупеет, потому что когда самые качественные мозги уезжают, это плохо.
Совокупности вот этих очень долгосрочных, очень комплексных, очень сложных факторов на самом деле противодействия нет, но их можно было бы хоть как-то смягчить. Но нынешняя ситуация не позволяет смягчить, а наоборот, значительно усиливает. Большая опасность, что вместо того, что «мы хотим быть серьезной державой, мы хотим быть на передовых позициях», по-моему, к великому сожалению – правда, все меня тут описывают как пессимиста, – в перспективе ближайших лет сорока мы не только не будем региональной страной, но будем в лучшем случае страной, которой удастся как-то находиться на периферии развитого мира. Но мы не будем иметь никакого серьезного влияния на политику наших соседей. То есть одна из стран, может быть, большая территориально, но и экономически, и интеллектуально, и по многим другим параметрам в общем достаточно периферийная.
Андрей Колесников: Значит, на вопрос «Доколе?», мы отвечаем: «Дотоле».
Марк Урнов: До какого «толе»?
Андрей Колесников: Неопределенного. Значит, сейчас мы переходим к следующей короткой стадии нашего общения. Сначала я вас попрошу согласно нашим клубным правилам задать друг другу по вопросу и коротко, по возможности, на него ответить. Если нужно время на формулирование вопроса, то я вам его не дам.
Денис Драгунский: Ну и как ты себя чувствуешь?
Марк Урнов: А ты?
Денис Драгунский: Так же. Ну, в общем, да. Хотя давайте поставим тогда некоторые точки. Я задам вопрос Урнову. Можно ли считать, что страна, первая в мире по территории, по-моему, девятая в мире по населению, ядерная, с очень амбициозными лидерами, с очень большим количеством таких вот фрустрированных амбиций в элитах – в военной элите, в политической элите, в дипломатической элите, в каких-нибудь еще, уж не знаю, определенных литературных интеллектуальных элитах, будет так спокойно и тихо превращаться в такую большую Гренландию? Большая, тихая, на периферии находящаяся, никому не нужная и никого не интересующая.
Марк Урнов: Отвечаю на этот вопрос. Вот если мы посмотрим наши официальные представления о себе как о великой державе, скажем, со Сталина до Путина, то мы увидим очевидный тренд – постепенное сворачивание претензий. Мы все более и более скромно себя оцениваем.
Денис Драгунский: Шагренизация кожи.
Марк Урнов: Да. Потому что, например, когда был Сталин, мы считали себя самым образцовым обществом всех времен и народов. Да, и самой сильной державой мы себя считали. Потом это все уменьшалось-уменьшалось-уменьшалось, и с 2006 года в официальных документах России термин «великая держава» по отношению к самим себе вообще в принципе перестал использоваться. Это была инициатива Путина. И вполне понятно, потому что люди отдают себе отчет, что потенциал наш сжимается. Поэтому вероятность такой вот длительной адаптации и самооценок я совершенно не исключаю. Другое дело, что взрывные факторы тоже присутствуют, потому что, действительно, и границы, и национализм и больших, и малых наций, и коррупция, и, кстати сказать, не только национальные столкновения, но и территориальный сепаратизм начинают развиваться. Скажем, в Сибири люди ассоциируют себя с Сибирью и называют себя сибиряками, и в Москве нелюбовь к европейской части населения. Все это, безусловно, может работать на разломы. Но просто из нынешнего пафоса «а мы хотим быть самыми большими и самыми замечательными» еще не следует, что непременно последует взрыв. Этот процесс может быть смягчен, особенно я имею в виду адаптацию населения к тем формулам, которые предлагает масс-медиа. Это же на самом деле абсолютно бесценный эксперимент, проведенный с точки зрения и социологии, и психологии – как можно легко путем промывания мозгов, причем при наличии альтернативных источников информации, возможности въезда и выезда, повернуть людей с одной волны на другую. Так что это решаемо.
Денис Драгунский: Спасибо, господин Урнов.
Андрей Колесников: Я просто хочу проиллюстрировать, у меня тут социология подошла. В марте 2015 года 49% россиян считали главной заслугой Путина возвращение стране статуса великой державы. Следующая стадия нашего разговора – это блиц-вопросы, на которые надо отвечать да или нет. У меня пять вопросов, вы будете смеяться, это подсознательно.
Блиц-опрос
Андрей Колесников: Вы патриот?
Марк Урнов: Патриот, да.
Денис Драгунский: И я.
Ведущий: То есть вместо того, чтобы ответить да/нет…
Денис Драгунский: Хорошо, да, да, да!
Андрей Колесников: Другой вопрос. Сталин жив?
Денис Драгунский: Естественно, господи. Сталин бессмертен.
Марк Урнов: Ой, жив!
Андрей Колесников: Вот об этом мы не поговорили, но…
Денис Драгунский: Видите, какие мы согласные друг с другом.
Андрей Колесников: Хорошо. Возможна ли победа ультраправых?
Денис Драгунский: Нет.
Марк Урнов: Скорее нет, чем да.
Андрей Колесников: Ностальгируете ли вы по СССР?
Денис Драгунский: Нет.
Марк Урнов: Нет.
Денис Драгунский: Кошмарная публика, тогда нарочно скажу: «Я – да! Я ностальгирую. Я так люблю машину «Победа», ребята, ну что вы! И газировку по 3 копейки из автомата».
Андрей Колесников: Последний вопрос. Россия станет Западной страной?
Марк Урнов: Как любил говаривать мой полный оптимизма отец, для меня это будет пост-кремационный период. Я не знаю.
Денис Драгунский: Станет, обязательно станет. Станет европейской. Не западной страной, будет другая конструкция. Она станет северной страной, вместе с Соединенными Штатами, Канадой, Европой и Японией.
Марк Урнов: Есть вероятность. Но, на самом деле, это действительно за пределами прогнозируемого периода. Потому что все, что за пределами лет сорока, обсуждать бессмысленно. Скорее, вопрос не аналитической оценки, а желания. Как в том хорошем анекдоте, желание-то у нас есть.
Вопросы
Ведущий: Хорошо. Теперь мы передаем слово залу. А то мы такие демократы, что вообще заткнули людей, можно сказать, на целый час. Зал будет задавать вопросы.
Вопрос: Если позволено, господину Урнову. Вы воспитываете студенчество. Одновременно сейчас сказали, что, как оказалось, на практике поставлен эксперимент, что очень легко можно повернуть массовое сознание. Ваше мнение: чего нам не хватает – потому что многие, наверное, работают в студенческих аудиториях – для того, чтобы все-таки в большей степени воспитывать рационально-критическое сознание, способное сопротивляться? Заранее благодарен.
Марк Урнов: Я не знаю, кому чего не хватает. Мое общение со студентами совсем не всегда простое. То, чего люди хотят – они хотят искренней, честной позиции. Она может быть неверной, но она должна идти из глубины души. Когда устанавливается такой контакт, дальше можно рассуждать на любые темы. А убеждать их в том или ином – не знаю, имею ли я право. Я скорее предлагаю им идеи, обсуждаю их с ними. Я учу их мыслить, безусловно. Учу их мыслить критически. Учу не робеть передо мной как преподавателем. Учу свободе разговора на любую тему, которую они захотят. И думаю, что проблема даже не в том, о чем мы с ними разговариваем, а в том, как мы с ними разговариваем. Если человек попадает в обстановку равенства, честности, порядочности, он это начинает нести дальше, потому что это очень заманчиво.
В свое время мне в жизни, безусловно, повезло, и я в 9-11 классах учился в московской физико-математической школе. Она была совершенно не советская. Свободные стенгазеты, свободные клубы, театральный коллектив, в котором мы ставили и Шекспира, и кого угодно. Лекции по истории литературы – о религиозности Толстого. Замечательная история. В первый раз от школьного историка узнал имя Питирима Сорокина. Это был такой лицей, который запоминается на всю жизнь. И сейчас мы, выпускники этой школы, опознаем друг друга. Когда я после этого попал в Институт международных отношений, у меня было ощущение, что я попал в зоопарк. Потому что это был настолько несопоставимо низкий уровень – и интеллектуальный, и отношенческий… Но прививка была сделана. И я ее, так или иначе, стараюсь нести. Поэтому нам как работникам просвещения, преподавания очень важно создавать вот эту атмосферу честности, порядочности, тяготения к объективным знаниям, в том числе и патриотизма, и нравственности, в которой человек может раскрыться, за которую он будет благодарен тебе и которую, так или иначе, понесет. Кто-то ломается, кто-то несет.
Вопрос: Попросили представляться. Андрей Липский, «Новая газета». У меня вот какой вопрос – на счет лихого поворота при помощи пропаганды. Не кажется ли вам, коллеги из преподавательского круга и из писательского коллега, что пропаганда как-то удачно нажала на уже очень больные точки, и вся эта штука вызревала достаточно давно? А, может быть, даже и не вызревала, а скорее, это ближе к тезису относительно уродов. Потому что я вспоминаю социологию пяти-шестилетней давности, и там уже процентов 55, по Леваде, выступало в поддержку в разных видах лозунга «Россия для русских». При этом на баррикады хотело идти мало народу, но лозунг поддерживали. И «пиндосы» эти пресловутые как обзывалка появилась достаточно давно. И все ржали, угорали по поводу пассажей господина Задорнова относительно тупых американцев, и так далее. Тут можно много очень приводить всего. Я слушаю от западных коллег и от некоторых коллег здесь постоянный разговор о роли пропаганды, которая развернула мозги. Не могли бы вы внести, может быть, некоторые коррективы в этот тезис? Или вы действительно считаете, что это как история с бронзовым солдатом в Эстонии? Возник скандал, телевидение показало, и тут же Эстония стала номером один среди врагов. Мне кажется, что в нашей ситуации все глубже и тухлее. Немножечко об этом.
Денис Драгунский: Правильно, конечно, кажется, потому что так оно и есть. Я думаю, что самые брутальные режимы приходят к власти с помощью пропаганды именно из-за того, что они нажимают, как это справедливо сказал господин Липский, на нужные кнопки. Например, давайте про другую страну, про Германию. О том, что в ней все это безобразие произошло. Что если бы, например, вместо Гитлера там был, допустим, Тельман, то ему удалось бы сделать коммунистическую Германию? Не знаю. Может быть. А может быть, и нет. Во всяком случае, вот эти все дела, которые накопились за эпоху так называемой Веймарской республики, хотя она официально была Рейхом. Правильно нажал. Но при этом нужно вспомнить такую историю. Вот такой Александр Львович Дымшиц, он рассказывал, что в 1945 году, где-то в середине мая, пришел он во главе группы советских офицеров пришел в редакцию немецкой газеты. И сказал: «Теперь это будет антифашистская газета». Они сказали: «Я, я, натюрлих!» – и на следующий день газета вышла под другим названием. Та же редакция, те же журналисты писали то, что им сказали. Не вопрос. Можно сделать, но издержки очень большие. Для того, чтобы прийти вот так вот и сказать, что теперь будет так, надо было, чтобы сначала маршал Жуков известно каким катком прокатился по этой стране. Или просто очень много денег. И то я в этом сомневаюсь. Я думаю, что вы все-таки правы.
Марк Урнов: На самом деле действительно эффект во многом связан с тем, что была угадана душа. Я ведь замерял присутствие в нашем массовом сознании авторитарного синдрома, наверное, начиная с 1986 года и далее. Многое менялось. А вот компоненты его, ценностные, были очень устойчивы в течение всех тех лет. Другое дело, что эмоциональная составляющая действительно менялась. И вот пропаганда может работать на эмоциях. В чем эффект? Если я возбуждаю в аудитории агрессивное состояние, есть такой психологический закон – закон Йеркса-Додсона. Человек, возбужденный агрессивно, начинает предпочитать более простые решения. Соответственно, в агрессивной аудитории лидер-экстремист оказывается популярен не только в силу такого психологического раппорта, но еще и потому, что он предлагает простое решение, которое мне как агрессивному человеку понятно. Отсюда иногда бывает так, что люди, три-четыре года назад поддерживающие либералов или консерваторов, вдруг бросаются в поддержку Гитлера или кого-то еще. Это не потому, что они предали себя. У них эмоционально иное состояние. А эмоционально иное состояние формируется очень легко.
Есть два замечательных психологических эксперимента, которые в свое время проводили в Штатах. Один – эксперимент с оружием, который был проведен психологами Берковицем и Лепажем. Эксперимент с оружием. Значит, они клали перед испытуемым ружье и дальше меряли уровень его агрессивности при наличии или отсутствии ружья. Это легко делается, сейчас дело не в технике. Факт наблюдения ружья агрессивность повышал. Как только убирали ружье и клали теннисную ракетку, агрессивность падала. Существует огромное количество способов продемонстрировать, насколько мы чувствительны к агрессии. Я, скажем, могу давать просто перечень слов или предложений с нарастающей степенью агрессивности, и в 50% аудитории это вызовет агрессивность. При обратном чтении – обратный эффект. Мы очень чувствительны к эмоциональным воздействиям. Вся современная пропаганда – хочу обратить внимание – это не рациональная пропаганда. Это пропаганда нагнетания определенного типа эмоции. Но именно поэтому, переключив на другую эмоцию, можно поменять волну. В этом смысле мы кролики.
Андрей Колесников: Я прошу прощения у зала, понимаю, что вопросов много. Я просто вспомнил, у меня тут в компьютере маленькая западная научная работа. Там описывается кейс с диктатором Чарльзом Тейлором, выборы в Либерии в 1997 году. Его слоган: «Он убил мою маму, он убил моего папу. Но я буду за него голосовать». 75% получил из-за боязни людей, что если он проиграет, он снова начнет войну внутри Либерии. Это тоже интересный такой момент. Может быть, не наш случай, но.
Марк Урнов: Страх тоже очень эффективная эмоция.
Андрей Колесников: «Лишь бы не было войны».
Марк Урнов: Конечно.
Вопрос: Добрый день. Меня зовут Катя Мирошникова. У меня, наверное, в продолжение вопрос, по поводу эмоций. То есть понятна вся история с нашим милитаристским патриотизмом, концентрация против внешнего врага, раздутого в непонятные формы. А меня интересует то, что происходит сейчас с таким православно-агрессивным патриотизмом, наверное, последние два или три года. Вся эта история с «ночными волками», вся эта трансформация православия, отделение религии от православия и так далее. В этом контексте. И второй небольшой вопрос. Какова же будет национальная сверхидея вот тех поколений через 40-50 лет? Вокруг чего она будет концентрироваться?
Марк Урнов: Я бы не хотел комментировать собственно православие, потому что не хочу задевать ничьи религиозные чувства. Я о другом хочу сказать. Одна из мощнейших эмоций, которая всегда давала силу авторитарной и тоталитарной пропаганде – это заложенный в людях инстинкт коллективности. Он у нас есть. Мы не можем без него. Это легенда насчет того, что человек, посаженный в одиночестве на остров, вроде Робинзона Крузо, выжил и так далее. Они всегда сходили с ума. Мы не можем жить друг без друга. Так вот, когда начинается спекуляция, особенно в атомизированных обществах, там, где люди страдают от одиночества: «Встаньте, давайте обнимемся, сожмем ряды, плечом к плечу! Мы пойдем!» – здесь достаточно взрослая аудитория, но вы помните фильм «Цирк»? Грандиозная сказка, но когда в конце «Широка страна моя родная!», можете не соглашаться, но у меня, у человека, который злобно ненавидит авторитарность и тоталитарность, когда я смотрю эти идущие шеренги, начинают мурашки по спине бежать. Нужно, красиво, преданно! На этом работали все. На этом работал советский тоталитаризм, на этом работали нацисты. Кто угодно! Вбросить эту идею. «Мы объединены, и поэтому мы сильны! И ты, даже самый последний, в грязи находящийся человек, принадлежащий к нам, становишься настоящим, мощным и сильным!» – это, конечно, зажигает фантастически. Разного рода авторитарные группы эксплуатируют именно это. Гипертрофированный инстинкт коллективности, который подчиняет себе индивидуальность и делает ее винтом. «Мы синеблузники, мы профсоюзники, мы не баяны-удальцы, соловьи, мы – только гайки в великой спайке одной трудящейся семьи».
Денис Драгунский: Теперь вторая часть вашего вопроса. Через 40 лет национальной идеи не будет никакой вообще, в принципе. С этим будет покончено. Идеи будут классовые, прежде всего, групповые, профессиональные, религиозные, может быть. Но национальных идей в смысле суверенного территориального государства, при том что суверенные территориальные государства сохранятся, безусловно, не будет. Здесь есть люди, которые доживут, для которых это вполне реально. Запишите себе где-нибудь и проверьте.
Марк Урнов: Когда бы Господь Бог дал мне такой провидческий талант, как у Дениса, я бы тоже что-нибудь сказал, но я не знаю.
Вопрос: Добрый вечер! Меня зовут Дмитрий Петров. Мы, конечно, все уже много знаем про демократию, мы знаем про ее процедуры, мы знаем про ее институты. Мы знаем также, что вообще-то демократия – это еще и такое состояние, когда в обществе, в стране, в государстве существует как минимум два конкурирующих центра силы. Если такой центр один, все разговоры о демократии – это пустые слова. Как вам представляется, раз у нас уже прозвучал этот отрезок – 40 лет, в ближайшие 40 лет появление второго центра силы в России возможно?
Марк Урнов: Можно, я дам ассиметричный ответ? На самом деле, в политологии под демократией понимается общество, в котором существует конкуренция различных групп элит. При этом общество верит в процедуры, и в нем, в общем, преобладает ориентация на индивидуальные ценности. Но главное – это наличие конкурирующих между собой элит. И, соответственно, качество элит. Не может быть демократии без качественных элит. Без качественных элит демократия либо выражается в охлократию, то есть во власть толпы, посредственностей и всего прочего, либо она идет в сторону тоталитарных и авторитарных режимов, где появляется вождь, который тянет за собой толпу. В чем опасность появления вождя без элиты? Она его не отделяет от толпы, и он начинает вступать в резонанс с толпой. Если элиты нет, то появляются разного рода переходные формы демократии, которые потом уходят в тоталитарность. Но для того, чтобы была тоталитарность, нужен еще очень высокий накал страстей, и нужна супер-идея. Без них тоталитарные режимы не работают. Они превращаются в такие вялые, воровские, какие угодно – блатные и прочие. На сегодняшний день нам не грозит опасность тоталитаризма. Нет такой идеи, которая могла бы захватить массы настолько, чтобы они стали жертвовать собой во имя будущих поколений.
Денис Драгунский: Такой центр силы, вернее, такая конкурирующая элита в течение 40 лет, безусловно, появится. Это не проблема. Насчет тоталитаризма – не грозит еще по другой причине. Дело в том, что тоталитаризм – это не только то, о чем говорил господин Урнов. Тоталитаризм – это общество развитых социальных сервисов, где есть бесплатное образование, медицина, детские пионерские лагеря и всякая такая штука. Все тоталитаризмы, которые мы видели, – это общества развитых социальных сервисов. Китай не надо, пожалуйста, и Камбоджу приводить в пример – это совершенно другие петрушки. Они существуют вне наших измерений тоталитаризма. Поэтому тоталитаризм нам не грозит еще и по второй причине. Не только потому, что нет идеи, но еще и потому, что нет бабла, чтобы всех детей посылать бесплатно в пионерский лагерь, где будет флажок висеть.
Марк Урнов: А Северная Корея? Нормально живет.
Денис Драгунский: Так у них хватает сервисов-то! У них свои сервисы, но они есть.
Марк Урнов: Такой сервис можно очень легко обеспечить.
Денис Драгунский: На маленькой популяции можно. А на 140 миллионов нифига не обеспечишь.
Вопрос: Василий Жарков. Коллеги, спасибо за разговор. Вопрос чисто обывательский. Меня очень волнует как домохозяина, живущего в России. Все-таки каков ваш прогноз? Вот эта патриотическая истерия, связанная в особенности с первой частью нашей сегодняшней темы – осажденной крепости, – в ближайшем будущем будет нарастать? Или все-таки по законам уже упомянутой психологии вот эта адреналиновая маниакальная атака постепенно начнет сменяться тем, что в психологии называется депрессией?
Андрей Колесников: Я бы предложил еще, поскольку у нас исчерпывается время, отвечая на этот вопрос, еще какой-то итоговый вывод сделать.
Марк Урнов: Хорошо. Противореча своей пессимистической установке, должен сознаться, что не думаю, что такого рода истерика будет длиться долго. Она действительно должна как-то схлынуть, начать обретать такие занудно-институциональные формы. Собственно, это микроопыт. Мы говорили перед этим о тоталитаризме. Как развивается любой тоталитаризм, если он длительно развивается? Приходит Ленин, который говорит, что надо вообще всех порубить, устроить мировую революцию. Потом появляется Сталин, который говорит, что надо просто стать самой большой страной в мире. Потом появляется Брежнев, который говорит, что все в порядке, все будет хорошо. Любая такая истероидная волна со временем кончается, и начинается просто банальная рутина. Я думаю, что нынешний всплеск, конечно, не подобен по продолжительности жизни тоталитарному режиму, он значительно быстрее себя изживет, а потому, отвечая на поставленный вопрос: рано или поздно все будет хорошо.
Денис Драгунский: Надо еще немножко потерпеть. Немножко – годик, два, три, четыре. Ну, пять, шесть. Ну, десять. Но я думаю, что в 2026 году уже будет какой-то нормалек, уже будет точно. В 2027-м. Но не раньше 2025-го.
Андрей Колесников: Коммунизм будет?
Денис Драгунский: Конечно.
Андрей Колесников: Мне кажется, вы внесли ясность, на самом деле. Вплоть до точных цифр. Я думаю, мы в общем разобрались в предмете за эти полтора часа. Спасибо вам. Но все-таки, если серьезно, возвращаясь к вопросу об этом самом качестве элит, нам же ее выбрать надо как-то. Сигнал на модернизацию и отказ от сакрализации государства и всего остального придет все-таки, наверное, сверху, но снизу тоже надо подпереть. В общем, тут масса каких-то клубкообразных процессов, которые должны каким-то образом совпасть. К 2027 году, когда у нас будет коммунизм, но не для всех. Спасибо.